Can UĞUR-İbrahim VARLI
BirGün
“1915 Ermeni soykırımı”nın 103. yıldönümünde gazetemize konuşan Türkiyeli Ermeniler: Bu bir anma günüdür, siyasi çıkışların değil. Yabancı ülke parlamentolarının, Obama’nın yapacağı konuşmanın önem yok. Aslolan toplumlar arasında diyalog kanallarının açılması.
Nor Zartonk’tan Sayat Tekir
Bugün Ermeni Soykırımı’nın yıldönümü? Bu yıldönümlerinde ne hissediyorsunuz?
Yıldönümlerinde duygularımız oldukça karışık. Bu durum sizin dünyaya nasıl baktığınızla da biraz ilgili. Ermeni toplumu içerisinden gelen bazı isimler bu dönemlerde daha da milliyetçileşirken bazıları da yaşananları bir adaletsizlik olarak görüp mücadelesini adalet mücadelesi üzerine kuruyor. Ben de böyle düşünenlerdenim. Her 24 Nisan’da geçmişi anarken aynı zamanda mücadelenin önemini adaletsizliğe karşı mücadele edilmesi gerektiğini de bir kez daha anlıyorum. Meselenin bu boyutu benim açımdan oldukça önemli. Bir de 24 Nisan’larda Türkler Kürtlerle birleşip Ermenileri katletti türünden milliyetçi söylemlere de sarılmamak gerek. O dönem farklı etnik kimliklerden kardeş halklardan Ermenilerin mücadelesine destek verenlerin olduğunu biliyoruz. Bir de meselenin sınıfsal boyutu var. Osmanlı sermayesinin o dönem ki şarlarından ötürü homojenleşmesi ve Türkleşmesi durumu var yaşananlara bakarken burayı da ıskalamamak gerekiyor. Yani kısaca özetlemek gerekirse 24 Nisanlar benim açımdan geçmişin hüznüyle beraber geleceğe dair mücadele etmemiz gerektiği adaletsizlikleri ortadan kaldırmamız gerektiği fikrinin daha da güç kazandığı zamanlar oluyor benim için.
Her soykırım yıldönümünde meseleye kendi reel politik gündemlerinden bakan devletlerin tartışmalarına tanık oluyoruz. Tartışma soykırım var mı yok mu? İkileminde kilitleniyor. Bu sizi nasıl etkiliyor?
Böyle bir durumun olduğu doğru. Her sene ABD’nin ne dediği ulusal çıkarlar çerçevesinde ne söyleyeceği herkesin merak ettiği bir konu haline geliyor. Bu durum ciddi bir rant aracı olarak kullanılıyor. Türkiye’de bu konuyla ilgili bir yüzleşme de sağlanmış durumda değil. Temel Demirer’e açılan son davada bunun en açık kanıtı diye düşünüyorum. Bunun haricinde Rober Koptaş ve Ümit Kıvanç’a açılan soruşturmalar da çabası. Yani ‘büyük’ politik söylemlere, laflara rağmen toplumsal olarak hesaplaşılmamış bir durum var ortada. Konunun esası da burada. Hesaplaşmanın kendisi de buradan olacak diye umuyorum. İçi boş özürler ve acınızı paylaşıyoruzdan öteye geçilmesi gerekiyor. Nor Zartonk olarak bizim söylediğimiz bir şey var: 1915’le hesaplaşılsaydı eğer Sivas, Maraş ve Çorum gibi katliamlar yaşanmazdı. Hrant Dink’ler Sevag Balıkçı’lar aramızda olurdu.
Sizce bu konu nasıl tartışılmalı?
Bu konunun tartışılması için ilk başta Türkiye-Ermenistan sınırının açılması gerekiyor. Halkların tartışamadığı bir konunun sorunun çözüm şansı bulunmuyor. Siyasetçilerin böyle bir adım atılmadan herhangi bir sorunu çözme şansının çok fazla çözüm şansı bulunmuyor. Yukarıdan ticaret v.s gibi konularla çözülmesi mümkün olmayan bir sorundan bahsediyoruz. Şunu gayet iyi biliyoruz ki kapitalizmin çözdüğü sorunlar kapitalizmin ilk krizinde yine hortluyor. Büyük devletler ya da birlikler üzerinden yapılacak tartışmaların çok fazla gerçekliği bulunmuyor. Meselenin muhatabı halklardır ve yüzleşmenin sağlanması halkların birbirleriyle olan yüzleşmeleri sayesinde olacaktır.
AKP döneminde Ermeni meselesinde ne değişti?
Hrant Dink öldürülmeden önce Cemil Çiçek’in söylediği sözler Başbakan Erdoğan’ın Ermenilerle ilgili ayrımcılık içeren sözleri aslından AKP’nin meseleye bakışını fazlasıyla özetler nitelikte. Elbette vakıf mallarının iadesi gibi konularda küçük de olsa bir ilerleme sağlandı ancak bunun bir ilerleme olduğunu düşünmüyorum. Bunlar Ermeni toplumu başta olmak üzere demokrasi mücadelesi veren kesimlerin mücadelelerinin sonucu olarak ortaya çıkan kazanımlardır.
***
Agos Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Rober Koptaş:
Her 24 Nisan öncesinde nükseden “soykırım” tartışmalarından Türkiyeli Ermeniler nasıl etkileniyor?
Son yirmi yılla karşılaştırdığımızda soykırım konusunun artık çok daha yoğun bir şekilde konuşulduğunu görüyoruz. Kamuoyunda daha fazla biliniyor, medyada daha fazla yer işgal ediyor. Beş yıl öncesine kadar 24 Nisan’ı konuşmak, kaybedilen insanları anmak, yasını tutmak mümkün değildi. Bir hayaldi. O gün Ermeniler elbette ki hatırlıyorlardı ancak bunu kendi içlerinde yaşıyorlardı. Son beş yıldır yapılan ufak anmalar, kamuoyunda konuşuluyor olması bizleri bir ölçüde rahatlattı. Ancak ortalama Ermeniye baktığımızda bu tartışmalar bir kısmını korkutuyor, bu nedenle çok fazla konuşulmasını arzu etmiyorlar, istemiyorlar, çekiniyorlar.
Neden?
Çünkü, yüzyıllık bir korkudur bu. 1915’ten başlayan, cumhuriyet döneminde de güçlü bir şekilde devam eden bir korku. Genlere işlemiş. Baskı altında yaşamaktan, Ermeni olmaktan kaynaklanan bir korku. Cemaatin büyük kısmı bu korkuyla yaşıyor. Agos Hrant Dink’ten dolayı göz önünde olduğundan bu çoğunluğun dışında. Artık bu konuda konuşanlar çok, ama bunların cemaatin çoğunluğunu teşkil etmiyor.
Neden çoğunluğu teşkil etmiyorlar?
Dış baskılar ya da dışarıdaki gelişmelerden dolayı bu konular konuşulduğunda Türkiye’de milliyetçi karşı çıkış da yükseldiği için insanlar başlarına bir şeyler gelir diye korku duyuyorlar. Haliyle de çekiniyorlar. Ancak bizim gibi daha politize insanlar-Agos çevresi ve bazı başka arkadaşlar- böyle ortamları bu konunun konuşulması için bir fırsat olarak görüyor. Türkiye’nin geçmişiyle yüzleşmesi, geçmişte işlenen hataların tekrarlanmaması, gelecekte de benzer olayların yaşanmaması için halkların; Türklerle Ermenilerin, Kürtlerle Ermenilerin bütün bölge halkların barışması için soykırımın tanınması, bilinmesi önemlidir.
Soykırım tartışmaları sizin gündelik yaşamınıza nasıl yansıyor?
Beni en çok rahatlatan bir Ermeni olarak Türkiye’de yalnız olmadığımı bilmektir. Benden önceki kuşağın aydınları, gazetecileri, yazarları, çizerleri Ermeni olarak yaşadıkları hiçbir sorunu Türk/Kürt arkadaşlarıyla komşularıyla paylaşamadılar, dillendiremediler. Bugün bunlar konuşuluyor, biliyorum ki Ermenilere bir şeyler olsa önce Kürt ve Türk arkadaşlarım yardıma koşacak, onlar yanımızda duracak. Bu beni başlı başına bu ülke topraklarına, bu mücadeleye bağlayan bu ülkenin insanlarına inanmamı sağlayan en temel farklılık.
Soykırımın resmi olarak tanınmasını talep ediyormusunuz?
Şu an talep etmenin çok gerçekçi olmadığını düşünüyorum. Elbette ki ulaşılması gereken hedef olarak tanıma önümüzde olmalı. Ama biz bu işin devlet boyutundan ziyade, zihniyet ve toplum boyutuyla ilgiliyiz. Ve toplumun bu yaşanan olayları daha iyi bilmesini, idrak etmesini ve bundan dolayı içten bir üzüntü duymasını bekliyoruz. Çalışmalarımız bunun için.
Bunun için siyaseten de yapılması gerekenler yok değil mi? Dersim konusunda CHP’ye yüklenen bir hükümet var ancak söz konusu Ermeni sorunu olunca devletçi reflekslerine bürünüyor?
Bu bağlamda baktığınızda, sizin koyduğunuz şekilde, ortada gerçektende bir samimiyetsizlik olduğu görüyoruz. İktidar, alternatif (muhafazakar) bir tarih okumasını temsil ediyor. Cumhuriyetin temel paradigmalarına karşı çıkıyor gibi görünüyor ama bazı kritik noktalarda onunla kardeş olduğunu onları paylaştığını görüyoruz. Ermeni meselesi de bunun en önelmiş sembollerinden biri. Bugüne kadar bununla ilgili bazı halkla ilişkiler babında değişiklikler gerçekleştirdiler. Ama temelde baktığınızda resmi politikada, ideolojide çok ciddi değişiklik yapmadığını görüyoruz. Soykırımla ilgili, soykırım demesek de, 1915’le ilgili AKP bir “açılım” gerçekleştirmedi. İttihatçılardan beri var olan resmi söylemi de çok fazla değiştirmedi. Söz konusu Ermenistan’a diasporaya 1915’i kabul etmeye gelince temkinli davranıyorlar.
Siz bu çelişkiyi neye bağlıyorsunuz?
Eninde sonunda bir siyasi partiden bahsediyoruz. Oy kaybetme kaygısıyla hareket eden bir parti. AKP oy kaygısına yüzde yüz derecede bağlı. Oy kaybetmek istemiyor. Ermenilere dair yaşanan acı, trajedi, felaket toplumda genel bir kabul görmediği için, bu konuda vicdanını açanlar küçük bir kesim olduğundan, partiler bu konuda risk almak istemiyorlar. Genel kabul çok milliyetçi. İttihatçıların başlattığı propaganda hala çok hakim toplum katmanlarında.
Bu durumun nasıl aşılacağını düşünüyorsunuz?
Bu bir anma günüdür yas günüdür, çok büyük siyasi söylemlerin, çıkışların günü değildir. Türk ve Kürt arkadaşlarımızla yasımızı tutabiliyoruz. Bu ferahlatıcı bir şey. Ama ABD, AB ne diyecek, Türkiye’de ne olacak gibi, düzey yükseldiğinde, yani yas katmanından diplomatik katmana, çıkar katmanına çıkıldığında biz kendimizi baskı altında hissediyoruz ve açıkçası yasımızı da yaşayamadığımızı düşünüyoruz. Dış baskının, yabancı ülke parlamentolarının, Obama’nın yapacağı konuşmanın önemli olmadığı, aslolanın bunu Türkiye’de Türklerle konuşulmasının önemli olduğunu düşünüyoruz. Diyalog kanalları açılmalı. Hükümetler arasında değil toplumlar arasında diyalog kanallarının açılması lazım diye düşünüyoruz.
Bu kanallar nasıl açılacak?
Yol alma meselesi Türkiye’deki genel demokratikleşme sürecinden bağımsız olamaz. Kendi başına Ermeni meselesinde Türkiye’de yol almak asla mümkün değildir. Ancak Türkiye gerçekten demokratikleşirse çoğulculaşırsa bu konuda konuşmak tabu olmaktan çıkarsa, ders kitapları yumuşarsa, tekçi, milliyetçi, devletçi olmamaya başlarsa o zaman ancak ermeni meselesi daha rahat konuşulmaya başlanır ve o zaman insanların fikirleri görüşleri değişmeye dönüşmeye başlar. Demokratikleşme konusundaki her adım önemli. Şeffaflık, açıklık, demokrasi, çoğulculuk için mücadele etmek başka birçok sorunu olduğu gibi Ermeni sorununu da çözecektir. Bir sonuç elde edilecektir.
Daha çok bekleyeceğiz galiba!
Ben her zaman iyimser olan ama aynı zamanda temkinli ve sabırlı olmaya çalışan bir insanım. Türkiye zor bir ülke, çok fazla sayıda deli gömleği giydirilen bir ülke. Ama bir şekilde toplumsal mücadeleyle dış dinamiklerle iç dinamiklerle değişmeye yaşanıyor. Kendi hayatımda da görüyorum bunu. Ama katedilemsi gereken çok yol var. Evet daha çok beklemek gerekiyor.
İki yıl sonra soykırımın 100. yılı anılacak. Söylemler daha da keskinleşecek.
Bu dönemler bize milliyetçi baskı olarak geri dönüyor. Ama bize de insanlar ulaşma şansı yaratıyor. Agos olarak bu baskıyla mücadele etmeyi öğrendik. Ama 2015 tehlikeli olabilecek bir dönem. İki seçim var. Yerel seçim genel seçim. Başkanlık sistemine geçiş gibi dönemler var. 2007’ye biraz benziyor. O dönemde cumhurbaşkanlığı seçimi kritikti ve Hrant Dink bu tehlikeye dikkat çekmişti sonunda aramızdan alındı. Sert bir iklime girilirse bu konuyu konuşmak da zorlaşır. Bu konuda bir korku ve kaygı var. Genel olarak Ermeniler bu konuları konuşmaktan çekiniyorlar.
***
Araştırmacı-Yazar Raffi A. Hermonn
Soykırım tartışmalarından nasıl etkileniyorsunuz?
Bir tür temcit pilavı haline getirildi. Her 24 Nisan’da acaba soykırım kelimesi kullanılacak mı kullanılmayacak mı, ABD ne diyecek tartışmaları yaşanıyor. 15 gün öncesinden başlardı bu tartışmalar, atışmalar. Tansiyon çıkar da çıkardı. Bugüne kadar soykırım kelimesi kullanılmadı belki ama, soykırım kelimesini kullanmamak için sağından, solundan, önünden, arkasından dolanarak uzun cümleler kullanılarak soykırım kelimesinden beter kelimeler kullanıldı. Ülkemizdeki idareciler daracık zihin dünyalarında bu sıfata odaklandıkları için belki soykırım demiyor ABD ancak ondan daha beter laflar kullanıyor ama farkında değiller.
’Büyük felaket’ gibi!..
Tabi tabi. Aklı zekası olanın asla ve kata bu olaylardan bundan etkilenmemesi mümkün değil. Kullandı mı kullanmadı mı? Adam daha beterini söylüyor. Bu işin trajikomik tarafı. Türkiyeli Ermeniler için ise son 4-5 yıldır Türkiye’de hiç olmayan bir şey oldu artık daha çağdaş olgun bir şekilde anmalar yapılıyor.
Bu durumu neye bağlıyorsunuz?
Hrant Dink’in katledilişi bir kırılma noktası oldu. Dink’in katledilişine kadar objektif ve sübjektif şartlar nedeniyle Türkiye’ki Ermeniler hakkında büyük önyargılar vardı. Bu yargı öyle yada böyle kırılmaya yüz tuttu. Evdeki hesaplar çarşıya uymadı.
İmal edilen, üretilen bir algıdan bahsediyoruz?
Evet. Objektif ve sübjektif şartlar üretti bu algıyı. Dink’in katledilişinden sonra silah resmen geri tepti. Türkiyeli Ermenilere özgüven geldi, seslerini duyurmaya çalıştılar. Çünkü öyle de battık böylede dediler. İstediğimiz kadar temkinli olalım hiç bir şey değişmiyor bari namusumuzla şerefimizle dolaşalım dediler.
AKP, ana muhalefet CHP’yi vurmak için Dersim’i kullanmaktan çekinmiyor. Söz konusu cumhuriyet öncesi tarih olunca statükoya sarılıyor, herkeslerden milliyetçi kesilebiliyor. Ne dersiniz?
Birçokları gibi iktidar partisi bunu kendi amaçları için yaptı, yok CHP’yi sıkıştırmak için yaptı şeklinde düşünmem. Bilmeyerek de olsa gizli ajandayla da olsa insanlar bir şeyler yapıyor. Çok isterdik ki başkaları da bunu istemeden de olsa yapsaydı. Sonuca bakılır.
Toplumsal yaşamda bunun sıkıntıların yaşıyor musunuz?
Tabii canım. Söylüyoruz da. Kırılma noktasına kadar çok daha belirgin yaşıyorduk bu korkuları. Dink’in katledilmesinin ardından silah geri tepti. Korkutmak sindirmek için yapılan her türlü davranış varlık vergisi zamanında, 6-7 Eylül zamanında, Kıbrıs olayları zamanında bütün bu olaylardan sonra kalkıp gidelim bu ülkeyi terk edelim havası varken, şimdi tam terinse gidilesi varken tam tersine gitmeyelim düşüncesi var. Hatta ve hatta yurtdışından gelenler var.