Nor Radyo’nun Anuşabur programı için Etyen Mahçupyan ile yapmış olduğumuz röportajın birinci bölümünü sunuyoruz.
Merhaba sevgili dostlar yanımızda Etyen Mahçupyan var. Kendisi ile Agos gazetesinde bir röportaj gerçekleştireceğiz. Başta kendisine bu röportajı kabul ettiği için teşekkür ediyoruz Nor Radyo’ya hoş geldiniz diyoruz. Etyen Mahçupyan kimdir diyerek başlayalım. İsterseniz dinleyicilerimize kendinizi kendi ağzınızdan tanıtın.
ETYEN MAHÇUPYAN: İnsanların kendilerini kendi ağzından tanıtması çok hoş bir uygulama değil. Siz o insanları kendi bildiğiniz gibi tanıtsanız daha iyi. Sonuç olarak ben kendime baktığım zaman kendi hakkımda söyleyecek çok şey bulduğumu söyleyemem doğrusu. Şu anda hasbelkader gazete dünyası içinde olan bir insanım ama eğitim olarak baktığımızda, kimya mühendisliği ve işletme okudum. Ticaretle çok uzun süre uğraştım. Büyük bir firmada kısa sayılacak bir süre, üç yıl kadar yöneticilik yaptım. Ondan sonra köşe yazarlığı çıktı. Dolayısıyla öyle daldan dala geçerek hayatın getirdiği kıvrımların bizi sürüklediği noktalara doğru geldik. Şimdi esas olarak yazı yazarak hayatını kazanan biri halindeyim.
Şu anda AGOS’un genel yayın yönetmenliğini yapıyorsunuz. Bir ‘cemaat gazetesi’nin genel yayın yönetmeni olmak nasıl bir duygu? Hrant Dink’ten sonra bu görevi üstlenmiş olmanız özel bir zorluk yaratıyor mu?
ETYEN MAHÇUPYAN: Bir kere, ‘Hrant’tan sonra’ diye baktığımız zaman, bu çok kolay anlatılabilir bir şey değil. Bu, üzerinde hiç düşünmeden ancak yaşanabilir bir durum. Dolayısıyla ben de bunun üzerinde çok fazla durmamaya çalışıyorum. Bunun doğal bir geçiş gibi olduğunu düşünüyorum. Hrant yaşarken benim gazetede hep olmamı istemişti. Gazeteye yeni bir şekil vermeyi düşünmeye başladığı zaman da bunları konuşmuştuk çok uzun süre. Dolayısıyla onun gazete ile ilgili hayallerini de biliyordum. O yüzden de bir rahatlık oldu benim burada yaptığım, geçirdiğim süre, çünkü onun bana anlatmış olduğu şeyleri büyük çapta hayata geçirmeye çalıştım. Dolayısıyla işin psikolojik yanı var, o yanını görmezden geliyorum ben mümkün olabildiğince hala. Çünkü içimdeki öfke geçmiş değil, çok geçebilir gibi de gözükmüyor bana.
Kime karşı öfke?
ETYEN MAHÇUPYAN: Aslında, Ermeni cemaati de dahil olmak üzere, Türkiye’deki bütün bu milliyetçiliği besleyen, bütün bu zihni tutuma ve Hrant’ı anlamayan, Hrant’ı kullanmaya yönelik bakan herkese… Dolayısıyla şunu da söylemek lazım: O öfkem, ister istemez, belirli noktalarda artarak devam ediyor. Çünkü benim bakışımla, Hrant’ı olduğu yerde bırakmak lazım bir yerden sonra. Hrant’ı araçsallaştırmanın çok doğru olduğunu düşünmüyorum. Herkes kendine göre bir kişilik. Herkesin kendi fikirleri var. Kimsenin Hrant’a ihtiyacı yok aslında. Yeter ki herkes kendi fikirlerini Hrant gibi savunabilsin ve Hrant gibi, o samimiyet ve dürüstlükle ortaya çıkabilsin. Bir tarafı bu… Öte yandan, ‘cemaat gazetesi’ meselesi benim için özellikle sıkıntılı bir şey, ben kendim cemaatin bir parçası olmadığım için. Ama şimdi Agos çok cemaat gazetesi gibi gelmiyor bana. Giderek daha geniş bir perspektif içinde bir gazete olmasını istiyoruz, Hrant da böyle istiyordu zaten. 10 yılın sonunda artık o eski rolün bittiğini düşünüyordu. 10 yıldan sonra kendisini ancak başka bir gazete tatmin edermiş gibi anlatıyordu. Aksi halde gazetenin eski halinin kendisine bir tür ayak bağı olacağını düşünüyordu. Çünkü o bir siyasetçiydi. Bir siyasi bakışının dışında kendisine de siyasetçi rolü veren birisiydi. Şimdi biz o siyasetçiliği gazete üzerinden yapıyoruz, çünkü kendimize tek tek baktığımız zaman, hiçbirimiz siyasetçi değiliz aslında. O yüzden de Agos’u hem bir cemaat gazetesi, ama aynı zamanda dışa açık olan bir gazete olarak görüyoruz. Cemaati, kendi dışındaki dünyayı içine davet eden bir toplum olarak düşünüyor, gazeteyi de böyle hayal ediyoruz.
Bir değişimden bahsediyorsunuz. Bu değişimin ideolojik olduğunu söyleyen insanlar da var. Bu konuda ne düşünüyorsunuz?
ETYEN MAHÇUPYAN: Ne yönde ideolojik bir değişim varmış bilemiyorum. İnsanlar kendi ideolojilerinden hareketle başkalarının da ideolojik farklılıklar görebilirler. Çünkü kendi pozisyonumuz başkalarını algılamayı belirler. O yüzden de eğer kendisini belirli konuma oturtan birileri varsa mesela Hrant’ı da o konuma yakın görüyorlar ise buna karşın beni uzak buluyor iseler, şimdi de ideolojik olarak bir farklılık algılayabilirler. Öte yandan tam tersini algılayanlar da muhtemelen olacaktır. Yani bunların herhangi bir etkisi yoktu bizim üzerimizde. Benim üzerimde hele hiç yok. Ben Hrant’ın çok yakın bir arkadaşıydım o da benim belki en yakın arkadaşımdı son beş yıl boyunca. Dolayısıyla ben her şeyi ile, derisi ile, kanı ile kemiği ile ne olduğunu bildiğim bir insandan bahsediyorum. Bu insan bana hiç benzemeyen bir insandı karakter olarak vs. Kendine biçtiği hayaller olarak da bana benzemeyen bir insandı ama hiçbir temel konuda hiçbir anlaşmazlığa düştüğümüzü de hatırlamıyorum. Dolayısıyla ideoloji, bu noktadan sonra beni çok ilgilendirmiyor. Bir insan varken ideolojinin önemi olduğunu hiç sanmıyorum. İnsanlar ideolojileri çok aşan ve onları çelişkiler içinde birbirine bağlayan yaratıklar. Hiç birimiz saf solcu veya saf sağcı veya komünist veya saf liberal falan değiliz. Hepimiz çok karmaşık yapıda kişileriz ve bu karmaşıklığı anlayıp sevdikten sonra da o kişinin ideolojisi önemli değil. O kişinin samimiyeti, dürüstlüğü, açıklığı, kendini diğer insanlara bırakması önemli. Böyle olunca bu ideolojik tartışmalar bana çok yavan geliyor.
Gazetedeki değişim konusunda ‘’benim zamanımda bu oldu’’ diyebileceğiniz en önemli şey nedir?
ETYEN MAHÇUPYAN: Benim açımdan önemli olan şey çok muhtemelen gazetenin bir cemaat sözcüsü olmaktan ziyade, cemaat görünmesi haline dönüşmesidir. Daha fazla gazetecilik nüansı ile kendine bakma halidir. Ben bunu önemsiyorum bana keyifli gelen tarafı da bu ve Ermeni cemaatine yararı olacaksa bu noktadan sonra esas yararın da bu olacağını düşünüyorum. Agos ilk kurulduğu zaman böyle değildi. Çünkü Ermeni cemaatinin hiç kimse tarafından bilinmeyen dertleri vardı, yani seslendirilmemiş dertleri. O zaman başka bir problematik vardı Agos’un önünde ve Agos onu çok iyi yaptı. Ama şimdi artık o bariyer aşıldı. Şimdi biraz da Ermeni cemaatinin içeriden demokratlaşması, bu dönüşümü kendi içinden gerçekleştirmesi gerekiyor bu da kendine eleştirel bir bakış gerektiriyor. Agos, bir nebze bunu yapabiliyorsa ki ben böyle bir açılımımızın olduğunu düşünüyorum, bence bu en önemli katkıdır.
Ermeni toplumunda şu anda dediğiniz açılımı gerçekleştiren, çevrede gördüğünüz daha farklı oluşumlar var mı sizce?
ETYEN MAHÇUPYAN: Ermeni cemaatinde bir enerji var şu anda. Özellikle genç kuşakta bir enerji var. Nor Radyo bunlardan biri. Şöyle bakmak lazım, eğer ortada yeni bir oluşum varsa niye daha önce yoktu bu? Ve şu anda nasıl farklılar, daha önce bunu yapmayanlardan? Bu reel sosyolojik bir soru. Böyle sorduğunuz zaman da sizlerin mesela kişi olarak kim olduğunuzdan bağımsız olarak sizlerin içinde yaşadığı bir enerji halinin olduğunu düşünüyorum. Bu enerji sadece bir iş yapmak türünden bir enerji değil, kamusal alana çıkma, kamusal alanda kendini ifade etme ve orada bir pozisyonu savunma, kendini aşan bir pozisyonu savunma şeklinde. Bunun çok değerli olduğunu da düşünüyorum. Sırf bir Ermeni olarak, bir Ermeni ses olarak değil aslında. Bu toprakların kadim insanlarından biri olarak, bir Anadolulu olarak orada olmak ve tabii ki tüm ülkenin geleceği açısından meselelere bakabilmek. Bu yeni bir şey. Tabii geçmişte hiç böyle insan olmadığını söylemiyorum fakat yeni olan şey bunun kamusallaşması. Bunun ortalığa çıkabilmesi ve bunun bir davet de olması. Yani ben bu tür enerjilerin Ermeni cemaatinden gelen bu tür adımların Ermeni olmayan gençlerle birlikte projelere dönüşmesinin çok önemli olduğunu düşünüyorum. Esas büyük sinerjinin orada doğacağını düşünüyorum. Ve de bu açıdan da çok iyimserim doğrusu. Tabii bu daha önceki kuşakların tedirginliğini yok etmiyor. O tür bir kırılma hala var ama onlar da haklı. Her kuşak kendi deneyimiyle kendi hayatını düzenliyor. Onlara da karşı bir bakışım yok ama Türkiye’deki Ermeni cemaatinin önümüzdeki 10-15 yılına damgasını vuracak olan şeyin şu andaki genç kuşaklardaki enerji olduğunu düşünüyorum.
Siz televizyonlarla da ayrıca programlara çıkıyorsunuz. Hrant Dink yaşarken onunla birlikte de çıkıyordunuz. Ermeniler adına konuşma üzerine eleştiriler hep geliyordu, Siz o programlarda çok da Ermeniler adına konuşmadığınızı belirtseniz de böyle eleştiriler geliyordu. Çıkıp birilerinin Ermeniler adına konuşması hakkında ne düşünüyorsunuz? Bu sadece sivil insanlarla ilgili değil. Seçim öncesi Türkiye Ermenileri Patrikliği’nde AKP ile ilgili Ermenileri kapsayan bir açıklaması olmuştu.
ETYEN MAHÇUPYAN: Tabii Patrik’in pozisyonuyla benim pozisyonumun pek mukayese edilebilir bir tarafı yok. Sonuç olarak o daha sorumlu bir pozisyonda idi böyle şeyler söylerken. Ben sonuçta gözlemciyim Ermeni cemaati ile ilgili. Eğer karşımdaki beni Ermeni temsilcisi olarak algılıyorsa bunda yapabileceğim çok fazla bir şey yok. Çünkü Ermeni olmaktan vazgeçecek halim de yok ama öte yandan benim bakışım bir Ermeni bakışı değil, hiçbir zaman olmadı. Ama Ermenileri görmeyen bir bakış da olması mümkün değil. Dolayısıyla burada aslında bu sesleri duymaya alışık olmayan bir toplum olduğumuzun sonucunu ben görüyorum. Yani karşımızdaki yeni sesleri veyahut da karşımızdaki herhangi bir sesi etnik kimliği ile veyahut da taşıdığı kültürel arka planla beraber ancak duyabilen kulaklarımız var maalesef. Oysa 100 sene önce böyle değildi. Geldiğimiz noktada bir sıkışma olarak görüyorum ben bu tür yorumları.
Bunun nedeni nedir sizce? Ermeni toplumu tarihsel süreçte baskılara maruz kaldı ve içine kapandı, kapandıkça muhafazakarlaştı ve şu an gelinen durumdaki sonucu düşününce korku mudur?
ETYEN MAHÇUPYAN: Şu anlamda bir önceki soruyla birleştirirsek benim gibi insanların Ermeniler adına konuşuyor olmasının bir nedeni Ermenilerden çok fazla konuşan olmaması aslında. Burada bir ürkeklik, bir tedirginlik var. Bu öğrenilmiş bir ürkeklik. Bu rasyonel bir ürkeklik. Çünkü Türkiye’de bu ürkekliğin olmadığı noktalarda bunun cezasını çekmiş olduğunu düşünen bir gayrimüslim toplum var. Dolayısıyla da çok tedirginler. Mesela ilginç bir şey, Oral Çalışlar’ın derleyip Türkçeleştirdiği yani bir çeviriden geçirdikten sonra önsözünü yazarak bastırdığı “Tarsus’un Kilimleri” adlı bir kitap var. 1909 yılında Tarsus’ta yaşamış olan bir Amerikalı kadının hatıraları. Oradaki bir ayını anlatıyor. Orada çok ilginç laflardan bir tanesi şu, orada Ermenileri anlatırken şunu söylüyor kadın “Her an her şey olabilir hissine sahip buradaki Ermeniler, kötü anlamıyla” ve bu çok bence kökleşmiş bir his. Yani Türkiye’de gayrimüslimler bize her an kötü bir şey olabilir hissi ile yaşıyorlar. Defalarca da buna benzer şeyler olmuş. Bir daha olmayacak hissinden hemen sonra başlarına felaketler gelmiş. Bu birkaç defa arka arkaya geldikten sonra artık eski cesaretinizi göstermeniz çok zordur. O cesareti gösterilmesini bile tehlikeli bulmaya başlar toplum. Nitekim Hrant’ı da Ermeni cemaatinden bir sürü insan tasvip etmiyordu çünkü ‘bu adam yüzünden başımıza bir şeyler gelecek’ diyorlardı. Onları da kınamak o kadar kolay değil. Sosyolojik olarak baktığınız zaman bunun niçin böyle olduğunu anlıyorsunuz. Çok muhtemelen 1900’lerin başına geldiğimizde böyle bir his yoktu ama çok muhtemelen ‘30’lara geldiğimizde artık bu his oluşmuştu ve ‘30’lardan sonra da defalarca başka olaylar oldu. Şunu da unutmamak lazım, Türkiye’deki gayrimüslimler sırf kendi etnik kimliklerine yapılan olaylardan etkilenmezler, başkalarına yapılan olaylardan da etkilenirler. Dolayısıyla 1934’teki Yahudilerin Trakya’dan sürülmesi olayı Ermenileri çok büyük ölçüde etkiledi. Çünkü onlara kendi yaşadıklarını hatırlattı ve her an yaşayabilecekleri şeyleri hatırlattı. Bütün bunları yan yana koyduğunuz zaman işte 1964’te Rumların gitmesi, Kıbrıs olayları vs. Ermeni cemaatini giderek içe kapattı tabii.
İlginç bir fikir bu. Sadece azınlıklar için mi böyle düşünüyorsunuz? Mesela geçen Perşembe 2 Temmuz Sivas Katliamı’nın yıldönümüydü. Ermenilerin dinsel olarak Hıristiyan olmayan azınlıklara karşı da yine böyle bir histeri içinde olduklarını düşünüyor musunuz?
ETYEN MAHÇUPYAN: Hayır. Bunun da sebebi şu, devletin bir gayrimüslim politikası var ama devletin Alevi artı bir gayrimüslim politikası yok. Devletin ayrıca Alevi politikası var. Dolayısıyla buradaki olay o ya da bu kimlik değil, devletin nasıl davrandığı ile ilgili bir şey. Yani devlet eğer Alevi kimliğine de gayrimüslimlere yaptığı gibi mesela Varlık Vergisi koysaydı bugün Alevi olayı da Ermenileri o derece etkilerdi. Ama sırf gayrimüslimleri bir şekilde cezalandıran bir Varlık Vergisi yaratmışsanız tabii ki gayrimüslimler birbirlerine bakarak referans alıyorlar, birbirlerine olanlardan etkileniyorlar.
Burada bir de ezilenlerin birbirlerine sempati ile bakması durumu yok mudur sizce?
ETYEN MAHÇUPYAN: O her zaman var ama şunu söylemek lazım bir toplumsal kesimin tümünü kuşatamaz bu tür hisler. Her cemaatin içinde, Ermenilerin de içinde bu tür duyarlılığa sahip çok fazla insan var bence. Fakat özellikle orta alt sınıflara doğru gittiğimiz zaman her cemaatin içinde, her toplumun içinde olduğu gibi Ermenilerde de daha fazla kendine bakan, kendini kayıran ve kendi bireysel güvenliğini ve huzurunu kollayan bir muhafazakarlık çıkacaktır bu da bence doğal bir durum.
Sizce Hrant Dink’in cenaze töreninde yürüyen 200 bin insan kimlerden oluşuyordu.
ETYEN MAHÇUPYAN: Burada her gözlemci, hiç birbirine çok yakın insanlardan olmadığını tespit etmişti. Her türlü kimlikten, her türlü arka plandan insanları bir arada gördüler. Ve bunun da getirdiği bir sinerjik bakış, olay söz konusu oldu. Dolayısıyla sorduğunuz soruyu sormak çok anlamlı hale geliyor. Hakikaten bu insanları birleştiren şey neydi veya bu insanların Hrant’a bakışı acaba birbirine aynı mıydı mesela? İlle de aynı olması gerekmiyor fakat bu insanları birleştiren şey bence bir vicdani duruştu. Yani yaşamakta oldukları, gözlemlemekte oldukları dünyanın, özellikle Türkiye’nin doğru olmadığını, ahlaki olmadığını, düzeltilmesi gereken bir nitelik kümesine sahip olduğunu ve bunun aslında kendilerini rahatsız etmiş olduğunu söylemiş oldular. Bu rahatsızlık belki vardı ama Hrant gibi bir insanın öldürülmesi ile bardak taştı. Bu artık kabul edilebilir bir şey olmaktan çıktı onlar için ve dolayısıyla insani, vicdani duyarlılığı olan bir sürü insan çok farklı kimliklerden olmalarına rağmen, çok farklı siyesi görüşten olmalarına rağmen o noktada birleştiler. O yüzden oradan bir siyasi hareketin çıkması mümkün değil ama o yüzden o hareketin yok olması da mümkün değil.
O gün o insanların toplanmasında medyanın bir etkisi var mıydı? Siz de medyadan birisiniz. Özellikle Hrant Dink’in hedef haline getirilmesi sürecinde medyanın oynadığı rolü biliyoruz ve öldürülmesinin hemen akabinde televizyon ya da radyolardaki yayınlara bir anda Hrant Dink’in kahramanlaştırılması, mitleştirilmesini nasıl değerlendiriyorsunuz?
ETYEN MAHÇUPYAN: Hemen o andaki olay bir kere, cenazeden 200 bin kişiden önce o günü, o anda zaten bir 10 bin kişinin toplanması olayı var ve bu çok daha değerli belki de bir anlamıyla. Çünkü bu tamamen spontane bir olaydı. İnsanlar bir anda Taksim’de toplanmak ve yürümek gibi bir istek duydular. Evlerinde oturamadılar. O hisle kendi başlarına kalamadılar.
Neydi bu his?
ETYEN MAHÇUPYAN: Bu his bir tür haksızlığa, adaletsizliğe karşı olmak ama aynı zamanda da bir çaresizlik. Çünkü kendi başınıza karşısında durabileceğiniz, kendi başınıza taşıyabileceğiniz bir şey değil. Ancak başkalarıyla birlikte, başkalarıyla dayanışma içinde taşıyabileceğiniz bir his. Çok vahim, çok derin bir haksızlık hissiydi bu ve de bu haksızlık hissi de vicdanları tabii ki çok kötü bir şekilde yaraladı. Belki de bir sürü insana çok değişik anılarını hatırlattı. Bambaşka olayların bu olayla paralelliğini kurdurttu. Dolayısıyla da medyadan bağımsız olarak giden bir süreç var. Ama tabii ki medya her zaman etkili bir araç. Medya üzerinden konuşuyor modern toplumlar büyük çapta. Hrant Dink’in hem yaşarken hem de öldürülmesi ile ilgili medya tavrı bence hala etkili. Ama etkili derken de belirleyici olduğunu hiç sanmıyorum ben.
Neyin belirleyici olduğunu?
ETYEN MAHÇUPYAN: Belirleyici olan şey şu anda toplumsal değişim ve bu toplumsal değişimin getirdiği bir tür bireysel kamusallaşma hali.
Peki orada 200 bin kişiyi görünce düşünüyor musunuz acaba bu işte parmağı olan insanların ‘ne yaptık biz’ diye pişman olduklarını?
ETYEN MAHÇUPYAN: Bu insanların ben pişmanlık hissi taşıyabilecek insanlar olduklarını sanmıyorum. Çünkü pişmanlık hissi duymak için önce bir cinayet işlemek sonra da pişman olmak hiç inandırıcı değil. Cinayeti işlemeye giden yolda yüzlerce, binlerce defa kendi kendinize yalnız kalırsınız ve o yalnızlık anlarında zaten pişman değilseniz zaten pişman değilsinizdir. Bu arada çok kuru, pragmatik, çok çıkarcı bir bakış olduğunu düşünüyorum ben. Bu açıdan çok da doğru yapılmadığını belki düşünmüş olabilirler. Ama ben bu insanların şöyle de düşündüğünü sanıyorum, ‘Evet çok taktiksel olarak doğru olmadı ama hiç olmazsa bir kişi temizlendi’ diye de bakıyor olabilirler. Çünkü ben bu insanlara insani bir vasıf atfetmiyorum doğrusunu isterseniz.
Siz de kendinizi “temizlenecek” kişiler arasında düşünüyor musunuz?
ETYEN MAHÇUPYAN: Bizler, benim gibi bir çok insanın adı böyle bir çok listede ve orada burada zaman zaman çıkar. Tehdit mektupları her zaman gelir. Sonuçta bugünkü teknolojide birinin birini öldürmesi için çok fazla bir şeye de ihtiyaç yok. Basittir yani. Yeter ki siz vicdanen bu kıvama, bu düzeysizliğe inin. O yüzden her an böyle bir şey olabilir. Bir sürü insana olabilir. Burada Ermeni olmak önemli değil, yani o kritik bir faktör değil ama öte yandan da hayat böyle bir şey, biz de onun için düşünmeden yaşıyorsunuz.
Tehdit alıyor musunuz? Sizi tedirgin eden bir şey var mı? Bunu paylaşmak ne kadar doğru bilmiyorum ama…
ETYEN MAHÇUPYAN: Çok fazla değil. Şu anda da bunlar bir yerde de azaldı çünkü o dönem yani bundan dört beş sene önceye doğru gittiğimiz zaman kargaşa yaratmanın veya kargaşa içinde olma hissinin çok yaygın olduğu bir durumdu. Siyasetin bir viraj almadığı noktaydı o ama şimdi öyle bir noktaya gelindi ki çok büyük problemlerin önünde Türkiye. Artık küçük eylemlerle o büyük problemi çarpıtmanız mümkün değil. Dolayısıyla da bu büyük problemlerin eşiğinde olmamız belki de bizim gibi küçük insanlara bir koruma alanı sağlıyor, sizi o kadar önemli olmaktan çıkartıyor.
Hrant Dink o kadar önemli miydi sizce?
ETYEN MAHÇUPYAN: O dönemde bu eşik henüz geçilmemişti. O dönemde hala Ergenekon olayı devam ediyordu ve Türkiye’de bir şekilde bir kargaşa yaratmak, AB’nin tepkisini çekmek, buna karşın Türkiye’de milliyetçi bir dalga üretmek üzerinden giden bir siyaset arayışı vardı.Öyle bakıldığı zaman da tabii Hrant cinayetini, Santoro ve Malatya ile beraber birleştirirsek bir gayrimüslimleri hedef alan bir strateji izlendi. Böyle bir strateji arıyorsanız Hrant hemen ilk akla gelen isimdi. Kendini koruyup kollayan birisi de değildi zaten Hrant. Dolayısıyla onlar için belki de kolay bir hedef olarak görüldü.
Biraz Hrant Dink’in özelinden konuşursak. Son söylediğiniz bana bir şey hatırlattı. Hrant Dink genelde şöyle derdi: “kim bana bir şey yapar ki? Hiç kimse bana bir şey yapmaz.” Son yazısında da, güvercinle ilgili benzetmesinde de öyle yazmıştı. Siz de öyle düşünüyor muydunuz?
ETYEN MAHÇUPYAN: Hrant öyle yazdı ama hiçbir zaman Hrant öyle düşünmedi. Çünkü Türkiye’de güvercinlere dokundular. Defalarca dokundular. Biz hep onların dokunmasının farkında olduk. Acısını çektik. Dolayısıyla Hrant bundan sonra bunların olmayacağını, bir şekilde kinayeli olarak söylemeye çalışıyordu. Olmasa belki bir umut ışığı var burada demeye çalışıyordu. Aslında bunu yazması bile tedirginliğini gösteriyor bence. Çünkü durup dururken insan “bu ülkede güvercinlere dokunmazlar” diye yazmaz. Yazıyorsanız zaten size dokunulacağını düşünmeye başlamışsınız demektir ve bunu da olaydan önce yazmak istiyorsunuz demektir. Onun için yaşanan bence buydu.
Siz böyle bir şey olacağını tahmin ediyor muydunuz?
ETYEN MAHÇUPYAN: Bu tür şeyler Türkiye’de çok konjonktüreldir. Her an olabilir ama belirli konjonktürlerde olma ihtimali çok yüksektir. Şu anda bu konjonktürün daha düşük olduğu bir dönemdeyiz ama hiçbir zaman geleceği bilmek mümkün değil. Dolayısıyla her an olabilir ve bir Ermeni cemaati üyesi olarak bakarsanız zaten yüzyıldır bu dalgalanan konjonktürde yaşıyorsunuz.
Biraz umutsuz bir tablo çizmiyor musunuz? Sonuçta bir taraftan gençler var, bir enerji var diyorsunuz ama bu söylediklerinize bakarsak insanlar evlerinden çıkmaya dahi korkabilirler. O eski korkuları hatırlayıp tekrar susabilirler.
ETYEN MAHÇUPYAN: Şöyle bir şey, burada eğer nesnel bir tarih yapmak gerekiyorsa şöyle düşünebiliriz; dalgalı bir çizgi izliyor bu olaylar. Kötüleşen dönemleri var, nispeten iyi olan dönemleri var. Şu anda nispeten iyi olan bir dönemdeyiz. Bunu doğru kullanabilirsek bundan sonraki dönemi daha kolay atlatmak veya bunu geciktirme veya olmamasını sağlama hatta mümkün olabilir. O yüzden de korku duyan insanlara “korkma” dememiz çok mümkün değil. Onlar bir miktar korkacaklar ama öte yandan da her dönemin aynı korkuyu ima etmediğinin de farkında olmak ve lehte olan konjonktürleri de toplumsal bir enerji ile kullanmak gerekiyor. Sonuçta Türkiye’nin demokratikleşmesi, Türkiye’nin özgürleşmesi denen bir süreçten söz ediyoruz, sırf Ermenilerin yaşadığı meselelerden söz etmiyoruz burada. Türkiye bir sürü kesimi ile şu anda da bir sürü farklı etnisiteden gelen insanların yaşadıkları bu acıları çekiyor. Bu acıları yeni edinmiş olan Kürtler gibi çeşitli zamanlarında bu ülkenin Alevileri de çektiler. Bütün gayrimüslimler yaşadılar. Farklı şekillerde siyasi görüşlerinden ötürü solcular yaşadılar. Farklı şekillerde başörtülü kızlar yaşadılar. Şimdi bütün bunlar birbirine bağlı olarak bir hastalıklı devlet toplum ilişkisi ima ediyor bize. Tabii ki burada sorumluluk ve cesaret Ermenilere düşmüyor ön planda ama Ermenilerin de bunda tuzunun olması gerektiğini düşünüyorum.
Biraz özel bir soru olacak ama Hrant Dink suikastini öğrendiğinizde neredeydiniz?
ETYEN MAHÇUPYAN: Evdeydim. Çıkmak üzereydim, gazeteden telefon ettiler arkadaşlar.
Biliyorsunuz 6 Temmuz günü Hrant Dink cinayeti davasının 10. duruşması gerçekleşti. Sizce dava nasıl gidiyor?
ETYEN MAHÇUPYAN: Aslında dava gitmiyor. Şuraya veya buraya gidiyordan ziyade mahkeme heyeti davayı hiçbir yere götürmeyerek, tutarak şu anda bugünü geçirmeye çalışıyor bence. Dinlenmeyen tanık olduğu sürece, bu tanıklara soru sormak isteyen avukat olduğu sürece her zaman bir miktar daha uzatmak mümkün ve burada da muhtemel tanık listesi o kadar geniş ki. Eğer Ankara’daki istihbarata ve İstanbul’daki istihbarata doğru da uzanırsanız bunun sonu hiç de gelmeyebilir. Buradaki ironik olay şu, aslında katili belli olan, suç aleti belli olan ve katili itiraf etmiş olan bir durum var ve dolayısıyla aslında tek celselik bir durum bu. Öte yandan herkes bu katilin arkasında bir arka plan olduğunu biliyor, bunu mahkeme heyeti de biliyor fakat o arka planın ne kadar derin olduğu hakkında hiç kimse çok fazla bir şey bilmiyor veya net bir bilgiye sahip değil. Bu durumda eğer şimdi karar verse arka plana gitmediği için suçlanacak olan bir mahkeme heyeti var eğer arka plana doğru gitse siyaseten riske girecek olan bir mahkeme heyeti var. Bu davanın en kolay kurtuluş yolu Ergenekon savcılarının bir gün karar verip “Hrant Dink davasını bizim davamızla birleştiriyoruz” demeleridir.
Bunu mu bekliyor sizce mahkeme heyeti?
ETYEN MAHÇUPYAN: Böyle bir ihtimale kapıyı kapatmadan duruyor şu anda. Öte yandan şunu da söylemek lazım, uzunca bir zamandan beri ilk defa değişik tanıkların dinlendiği dava da bu dava oldu. Eğer mahkeme heyeti gene savcılık makamı ve tabii ki müdahil avukatlar işin üzerine gidebilirlerse buradan bir yeni derinleşme şansı da bir miktar yakalanmış durumda ama sonuçta bu bir iradi durum. Yani deliller ne olursa olsun, mahkeme heyetinin iradesi, mahkeme heyetinin bakışı, mahkeme heyetinin kendine çizdiği hukuki alan belirleyici olacak o da şu anda gördüğümüz kadarıyla bu da biraz yerinde sayan bir dava üretmiş durumda.
Siz davalara katılıyor musunuz?
ETYEN MAHÇUPYAN: Yok katılmıyorum.
Ergenekon süreci ile değerlendirelim biraz bu davayı. Ergenekon davası giderek sulanmaya başladı ve üçüncü iddianamede gelecek artık. Bu kadar olacağını insanlar da bekliyorlar. Ben davanın giderek halktan uzaklaştığını düşünmekteyim. Sizce Hrant Dink davasıyla bir bağlantı kurulacak mı? Kurulacaksa nasıl bir bağlantı kurulacak ?
ETYEN MAHÇUPYAN: Şu anda Ergenekon davasının artık Hrant Dink davasına ihtiyacı yok. Başlarda ihtimallerden birisi oydu. Hrant Dink katli üzerinden ‘Ergenekon’la ilgili, o ağla ilgili bir şey bulunabilir miydi?’ sorusu vardı. Fakat bence Ergenkon Davası şu anda o kadar ilerledi ki deliller açısından öyle bir noktaya geldi ki artık Hrant Dink cinayetinin Ergenekon Davası’nda olması pek fark etmiyor. Bu savcı Ergenekon’da gidebilecekleri yere doğru epeyce hızlı bir şekilde gidiyor. O yüzden hiç birleşmeye olmayabilir de ama öyle bir tanıklık ortaya çıkar ki, öyle bir itiraf ortaya çıkabilir ki, öyle tür bir yazışma bulunabilir ki birden bire bu iki dava bir araya gelebilir. Yani ancak şu anda bilinmeyen ama beklenmedik bir ek bilginin ortaya çıkmasıyla iki davanın birleşmesi mümkün bence. Aksi halde buna benzer bir çok dava var. Savcılar bu tür yan davalara doğru gitmektense daha derine doğru ellerindeki belgeler, bilgiler üzerinden yürümeyi tercih edecekler.
Bu iki davadan beklentiniz nedir? Sizce sonuç ne olacak?
ETYEN MAHÇUPYAN: Hrant Dink cinayet davasında şu an zaten bilinen zanlılar mahkum olacaklar. Bence epeyce yüksek cezalar alacaklar. Veya bunun kamu vicdanında kabul edilebilir olduğu noktada dava bitecektir. Eğer dediğimiz gibi yeni bilgiler, yeni insanlar davanın parçası haline gelirlerse kaçınılmaz olarak suçla bağlantıları ortaya çıkarsa, o zaman onların da belirli cezalar alması mümkün olabilir ama çok fazla derine gideceğini sanmıyorum. Buna karşılık Ergenekon davası epeyce uzun sürecek bir dava ve bu davanın sonuçlanmasından ziyade kamuoyu önünde sürüyor olması esas getirisi. Yani Ergenekon davası sonuçta hiç kimseye bir ceza vermese bile şu anda bunu toplumun önünde yaşıyor olmamız toplumu bir anlamda siyaseten eğitiyor ve toplumu daha demokratik bir dünyaya doğru hazırlıyor. Sadece toplumu değil, askeri mekanizmayı da öyle hazırlıyor ve hükümeti de o şekilde etkiliyor. Dolayısıyla Ergenekon davasının nasıl biteceğini şu anda ön görmek hakikaten çok zor. Çünkü tüm bu iddianamelerin belki dahası da olacaktır. İçindeki tüm delillerin tartışılmaya açılması, konuşulması, bilgiye dönüştürülmesi ve buradan giderek de bir suçlama mekanizması olarak karşısına çıkması hakikaten çok uzun zaman alacak olan bir şey. Nihai hali ile ilgili öngörüler de ancak o zamana yaklaştığımızda belki mümkün olabilecek. Ama doğrusu benim gördüğüm kadar Ergenekon olayı aynen AB süreci gibi bir şey. İlla AB’ye üye olmak gerekmiyor. Bu sürecin kendisi, bu reform süreci Türkiye’yi zaten değiştiriyor ve doğru yönde değiştiriyor. Bence Ergenekon davası da öyle. İlla sonuçlanması gerekmiyor bu süreç bizi doğru yönde bence eğitiyor.