Prof. Baskın Oran: Erdoğan Çıkmaz Sokağa Girdi, Manevra Yapamıyor; Duvara Çarpacak

T24

“Osmanlı tarihi de dahil Türk dış politikasının bu kadar bataklığa girdiÄŸi bir dönemi görmedim”

Türkiye’nin önde gelen dış politika uzmanlarından siyaset bilimci Prof. Dr. Baskın Oran, Türkiye’nin AB ile iliÅŸkileri ve Orta DoÄŸu politası hakkında deÄŸerlendirmelerde bulundu. Suriye’de devam eden Fırat Kalkanı harekâtına iliÅŸkin “Ne arıyoruz orada?” sorusuna “Suriyeli Kürtleri ezmek. Ä°ki, Ä°slamcılara yardım etmek. Üç, Esad’ı devirmek. Yani komÅŸu bir ülke hükümetine saldırıp düşürmek” cevabını veren Prof. Oran, “ErdoÄŸan, çok dar bir çıkmaz sokaÄŸa girdi. Manevra yapamıyor, kiÅŸiliÄŸi nedeniyle geri gidemiyor. Çünkü karizma bir kere çizildi mi ondan sonra toparlayamazsın, biter. ErdoÄŸan bugüne kadar karizmayı çizdirmedi. Özellikle 15 Temmuz’da çok kararlı, saÄŸlam bir lider portresi çizdi. Tek seçeneÄŸi, gidip sonundaki duvara çarpmak” görüşünü savundu.

Kürt açılımını bitirenin CumhurbaÅŸkanı Tayyip ErdoÄŸan olduÄŸu görüşünü savunan Prof. Baskın Oran, çözüm sürecinde akil adamlarda yer aldığını hatırlarak “Bunu bilmek için allemi cihan olmaya gerek yok. Diyorum iÅŸte; AKP’liler yok oldu, ulusalcılar ölümüne saldırdı, anketler de bunu tespit etti. Biz orada mayın eÅŸeÄŸi olduk” dedi.

2010 referandumunda ‘Yetmez ama evet’ kampanyasında yer alan aydınlardan biri olan Prof. Oran, “Yetmez ama evet diyenlere sürekli saldıranlar ‘yansıtma’ olayının yanı sıra, bir de zevk alıyorlar bundan. Hem günahtan kurtuluyorlar hem zevk alıyorlar” dedi. Prof. Oran ‘yansıtma olayı’ ve ‘günah’ ifadelerini şöyle açıkladı: “Yansıtma, bireyin kendi kusurlarını karşısındakine mal ederek kendini savunmasıdır. Peki nedir burada örtülmek istenen ÅŸey? 367 rezaleti. 367 karar yeter sayısıydı ilk iki turda. Toplantı yeter sayısı deÄŸildi. 367 toplantı yeter sayısı olur mu? CHP kalktı, A. Gül cumhurbaÅŸkanı olmasın diye bunu savundu, sonuçta cumhurbaÅŸkanı halk tarafından seçilmeye baÅŸlandı ve bugün ErdoÄŸan “beni halkımız doÄŸrudan seçti” diyerek bunu sınırsız iktidarının gerekçesi olarak kullanıyor.”

Prof. Baskın Oran’ın Cumhuriyet’ten Kemal GöktaÅŸ’a verdiÄŸi söyleÅŸi şöyle:

– AP’nin ‘müzakereleri dondurma’ kararı var; CumhurbaÅŸkanı ErdoÄŸan her ne kadar ‘biz ipleri koparmadık’ dese de Türkiye’nin yeni dönemde AB yüklerinden kurtulmak istediÄŸi görülüyor. Bu yüzden Åžangay BeÅŸlisi gibi bir kartı öne sürüyor.

Türk dış politikasını uzun zamandır izliyorum. Ben hayatımda, sadece görmedim değil, duymadım veya okumadım, Türk dış politikasının bu kadar kendisini bataklığa batırdığı bir dönemi. Türkiye stratejik orta boy ülke. Stratejik orta boy ülkeler bölgede büyük taraflardan hiçbirinin tek başına hâkim olmamasını isterler. Aralarında denge olsun isterler. Bu bir. İkincisi, iki tarafla birden asla çatışmaya girişmezler; hadleri değildir. Türkiye ilk defa olarak tarihinde iki tarafla birden kavga ediyor. Osmanlı tarihini de katıyorum, Türkiye hiçbir zaman iki tarafla birden kavga etmedi.

– Rusya ile iliÅŸkileri kavgalı mı sizce?

Yahu daha ne olsun, birbirinin uçağını düşürüyorsun. Erdoğan kalkıyor, “Suriye’ye Esad’ı devirmek için girdik başka bir şey için girmedik” diyor, daha ne olsun. Rusya korkunç bir tepki vermediyse, Türkiye’ye ihtiyacı olduğu için.

– Hangi konuda ihtiyacı var?

Batı blokunu bölmek için muazzam bir fırsat yakaladı. Böyle bir olanağı Rusya tarihte ikinci defa yakalıyor. Birincisini, Mısır Valisi M. Ali PaÅŸa’ya karşı 1833 Hünkâr Ä°skelesi AntlaÅŸması’yla yaÅŸamıştık. Åžimdi AB ve NATO’ya karşı Åžanghay Kenteti’ne dümbelek çalmaya çağırıyor. 1718’den, Lale Devri’nden beri Batı’yla iç içe olan Türkiye’yi.

– Türk askerlerinin uçakla bombalanarak öldürülmesinde Rusya’nın dahli var mı sizce?

Sadece Suriye’nin ve Rusya’nın uçağı var. EÄŸer Rusya vurmadıysa Esad vurdu. Esad da Rusya’nın izni olmadan ne haddine vuruyor? Ãœstelik eski Entelijans mensubunun 24 Kasım yıldönümü uyarısını da dikkate alsak iyi olur.

– Türkiye de alttan aldı, ‘deÄŸerlendiriyoruz, bakıyoruz’ gibi açıklamaların ötesine geçilmedi.

O, Putin’den dilenen özrün devamı. Putin de ÅŸimdilik “tamam” dedi ama unutmayalım, ErdoÄŸan nasıl hiç unutmuyor ve intikamını almaya çalışıyorsa, Putin de hiç unutmuyor. Birden fazla Putin var.

– Türkiye AB ile gerilimli, sanki Rusya ve Åžangay BeÅŸlisi bir alternatif gibi sürülüyor. Åžangay BeÅŸlisi ciddi bir alternatif olabilir mi?

Bir kere, “Beşlisi” değil Şangay İşbirliği Örgütü. Orkestra şefi olmayan bir kentette (beşli çalgıda) dümbelekçi oluyoruz. Yani düşünebiliyor musun, o kadar ‘rüşvetim ben’ diye bağırıyor ki, Rusya, üye olmayan ve aday olmayan Türkiye’yi, Şanghay Enerji Kulübü’nün dönem başkanı yapıyor. Yani bu o kadar açık bir ‘sen Batı blokunu böl, ben sana bak daha neler vereceğim’ diye bas bas bağıran bir rüşvet. Şanghay kentetinin üyelerine bak, süngüye davran zaten: Çin, Rusya, Kazakistan, Kırgızistan, Tacikistan, Özbekistan. Bunlar AB ve NATO’nun yerine geçecek. Bunlar öyle gülünç çabalar ki, insana hüzün veriyor. Kahvedeki adama dahi çok acayip geldiğini tahmin ederim.

– NATO, AB dışında bir ülke mümkün deÄŸil mi?

Başa dönüyoruz. Stratejik orta boy ülkenin prensiplerinden biri, iki tarafla birden kavgalı olmamaktadır. İkincisi de iki tarafı dengelemektir. Birini bırak öbürünü al falan değildir.

– Nostaljik ve romantik bulabilirsiniz ama bir bağımsız Türkiye idealimiz vardı ya. ErdoÄŸan da milli derken, yerli derken biraz buna oynamıyor mu?

Hiç mi hiç oynamıyor. 1960 ve 70’lerdeki olay vatanseverlikti, ÅŸimdiki olay iktidar severlik. Şöyle ki: O zamanlar solcu gençler Türkiye dışa karşı bağımsız olsun diye Batı’ya karşıt ağırlık istiyorlardı. “Ne Amerika Ne Rusya, Tam Bağımsız Türkiye” sloganını hatırla. Åžimdi ise ErdoÄŸan “demokrasiye dön” dediÄŸi için sinir olduÄŸu Batı’ya karşıt ağırlık istiyor. Çünkü Åžanghay Kenteti’nin demokrasiyle uzaktan yakından hiçbir ilgisi yok. Dedim ya, üyelere karşıdan bak süngüye davran. DiÄŸer yandan, “milli ve yerli” derken ErdoÄŸan ezilmiÅŸ kitlelerin içinde ukde kalmış Pan Ottomanizm’e oynuyor. Halka sevimli gözükecek popülist söylemlerinin başında bu var. Gerçi DavutoÄŸlu bunun felsefi temelini atmıştı ama ‘YumuÅŸak Güç’ten bahsediyordu; kültür, okullar, Arap ülkelerine eskisinin aksine yakın davranmak, vs. ErdoÄŸan açıkça savaÅŸa girdi yahu. Åžu anda Suriye’de savaÅŸtayız!

– Ne arıyoruz orada?

Bir, Kürtleri ezmek. Suriyeli Kürtleri ezmek. Ä°ki, Ä°slamcılara yardım etmek. Üç, Esad’ı devirmek. Yani komÅŸu bir ülke hükümetine saldırıp düşürmek. Bu üçüncüsü çok vahim. Bunu ben söylemiyorum, ErdoÄŸan söyledi malum. ‘Sadece bunun için ordayız’ dedi. Sadece bunun için orada deÄŸil ama en önemli sebep o. Buradan, ErdoÄŸan’ın bir karar verici olarak kim olduÄŸuna giriyoruz.

ErdoÄŸan’da 3 tane önemli özellik var. Biri bilinçsiz, ikincisi sosyolojik, üçüncüsü bilinçli. Bilinçsiz özellik: Ya böyle doÄŸdu ya da çevre etkisiyle oldu. Son derece sert, intikam alıcı; unutmuyor, yazıyor bir kenara. ‘Onu bırakmam öyle’ ile simgelenebilecek bir özellik…

– Bu biraz KasımpaÅŸalı olmakla mı ilgili?

Tabii ki doÄŸduÄŸun yer de etkilidir. Bu doÄŸuÅŸtan mıdır sonra mu olmuÅŸtur bilmiyorum. Ä°kinci özellik, “hubris” dediÄŸimiz iktidar zehirlenmesine tabi oluÅŸu… Sosyolojik dememin sebebi, bu birçok insanda böyledir. Fazla iktidarda kalanlar iktidar zehirlenmesine uÄŸrar. Lord Acton’ın 1880’lerin sonundaki meÅŸhur sözü: “İktidar yozlaÅŸtırır, mutlak iktidar mutlak biçimde yozlaÅŸtırır.” Üçüncü özellik, bilinçli olarak yapıyor. Devamlı ortalığı germeyi ve kutuplaÅŸtırmayı bilinçli olarak yapıyor. Çünkü kutuplaÅŸtırdığı oranda kendi saflarını sıkıştırıyor. Ayrıca ÅŸu çok önemli bir kuralı biliyor: Yeterince korkuttuÄŸun insanlar otoriteye sığınır. Kendisinin kurmak istediÄŸi mutlakiyetçi otoriteye sığınmaları için insanları geriyor ve korkutuyor.

– Ve bunda baÅŸarılı oluyor.

Şimdiye kadar oldu. Yalnız, bu kalkınma tartışmalarından bildiğimiz bir terimi hatırlatıyor. Bu “sürdürülemez” bir şey…

– Niye?

Çünkü Erdoğan, çok dar bir çıkmaz sokağa girdi. Manevra yapamıyor, kişiliği nedeniyle geri gidemiyor. Çünkü karizma bir kere çizildi mi ondan sonra toparlayamazsın, biter. Erdoğan bugüne kadar karizmayı çizdirmedi. Özellikle 15 Temmuz’da çok kararlı, sağlam bir lider portresi çizdi. Tek seçeneği, gidip sonundaki duvara çarpmak.

– Belki duvar yoktur, hocam, sokağın sonunda, açıktır…

Çıkmaz sokak… Sürdürülebilir değil, o yüzden çıkmaz sokak.

– Bu biraz siyasi mücadeleyi de erteleyen, iradeyi de bir kenara koyan bir beklenti yaratmıyor mu? Çünkü son dönemlerde Türkiye, OHAL’e girdi, Cumhuriyet’e, HDP’ye, sivil topluma operasyonlar yapıldı ama çoÄŸu kiÅŸi hala bu durumun çeÅŸitli nedenlerle bunun sürdürülemez olduÄŸunu söylüyor. Pekâlâ, belki de sürecektir?

Sürdürülemez, çünkü Türkiye yö-ne-ti-le-mi-yor! Türkiye’de ne iyi gidiyor Allah aşkına? Dış politika mı, ekonomi mi, iç politika mı, sosyal psikoloji mi? Bana iyi giden tek bir konu söyle.

– Ä°yi gitmiyor ama gidiyor?

Burada bir fıkra aklıma geliyor… Ortaokul bitirme sınavında öğrenci devamlı yanlış yanıt veriyormuÅŸ. Jüriden biri ona ‘çık, seneye gel’ demiÅŸ. Çocuk paniÄŸe kapılmış, yalvarmış ‘son bir soru sorun, bir ÅŸans verin, bilmezsem tamam’ demiÅŸ. ‘Peki’ demiÅŸ biyoloji hocası, ‘Bir solucan ikiye bölünürse yaÅŸar mı?’ diye sormuÅŸ. Çocuk ‘yaÅŸamaz’ demiÅŸ. Hoca ‘tamam, çık dışarı’ demiÅŸ. ‘Çünkü ikisi de yaÅŸar.’ Çocuk ‘Hocam yaÅŸar da siz buna yaÅŸamak mı diyorsunuz?’ demiÅŸ. Sen buna gidiyor mu diyorsun? Hiçbir konuda gitmiyorsak, Kürtler açısından uçuruma gidiyoruz. Artık Kürtler elden çıkıyor. Bu memlekette ‘Türkiyeliyim’ diyen kalmadı gençler arasında. Türkiye ile bağı kalan Kürt genci kalmadı. Ahmet Türk’ü içeri attık yahu, daha ne diyorsun. Åžimdi bir tek ÅŸeyi tartışıyoruz. ‘İçeri atılmayan HDP’lileri müebbet hapse mi mahkûm edelim, yoksa 230 yıla mı?’ Tartışma bu. Evinin önünde terlikle vurulan, babası öldürülürken kendisi de 13 kurÅŸunla vurulan 12 yaşındaki UÄŸur Kaymaz’ın annesi Makbule iÅŸten atıldı. Cezaevi operasyonunda kolu kopan ve bir köpeÄŸin aÄŸzından bulunan Veli Saçılık KHK ile iÅŸten atıldı. Vaktin varsa, örnek ibadullah. Ä°ktidarın ayakta kalma yöntemi sokaÄŸa çıkana gaz atmak, sokaÄŸa çıkmayanı gece saat 02’de alıp götürmek, aylarca iddianamesiz tutuklu bırakmak, KHK’yle kanun deÄŸiÅŸtirmek, ne istersen.

– Ä°ÅŸler madem bu kadar kötü neden bu iktidar gitmiyor

Alternatifi yok. Karşısında muhalefet yok. Kılıçdaroğlu mu rakip? Bahçeli mi rakip? Üstelik 80 yıllık laikçi aşağılamadan kurtulmuş ve şimdi iktidara gelmiş insanların ödü kopuyor iktidardan düşeceğiz diye; tekrar aşağılanma dönemine gireceğiz diye. Üstelik kendine sosyo-ekonomik bir taban yarattı, inşaat sektörü sayesinde devlet kesesinden rant dağıtıyor. ‘Dövizle alışveriş etmeyin diyor’ ama köprünün parasını dolar olarak alıyor. Bak dikkat et, hiç hır çıkmıyor rant dağıtımında. Şimdi bu müteahhitler falan filan, bu düzen bitsin iktidar gitsen ister mi?

– Peki nasıl olabilir? Åžu çok söyleniyor: “GeniÅŸ bir muhalif ittifak gerekli…”

Şu koşullarda, öngörülebilir gelecekte anti-Erdoğan ittifak görmüyorum.

– Bu engel kimden, neden kaynaklanıyor?

Devlet terörünün insanlara gık dedirtmemesinin yanı sıra, esas CHP’den kaynaklanıyor. CHP hâlâ 1930’ların CHP’si olmakta direniyor. İçlerinde birtakım aklı başında insanlar ve de gençler var, CHP’yi 21. yüzyıla getirmek isteyen, ama sesleri ÅŸu anda zayıf.

– Türkiye neden Suriye’de sorusunda kalmıştık?

PKK’yle mücadeleden gelen tabutlar ‘bir oÄŸlum olsa da onu versem’ diye karşılanıyor hâlâ, ama Suriye’den gelen tabutlar arttıkça analar bunu demeyecek. ‘Benim oÄŸlumu Arap çöllerinde niye harcadınız!’ demeye baÅŸlayacak.

Recep Tayyip ErdoÄŸan ‘Hayır’ı cevap kabul etmiyor ve bir de çok büyük bir umuda kapıldı. Buna umut da deÄŸil, öforya diyebiliriz. Sevindirik oldu, Tunus’ta ‘Arap baharı’ baÅŸladığı zaman. Ve arkasından Libya’ya, Mısır’a atladığı zaman. Kim geliyor: Müslüman KardeÅŸler geliyor. Suriye’ye de geldi mi sınırımıza gelmiÅŸ olacak. ErdoÄŸan, Müslüman KardeÅŸler’in Türkiye ÅŸubesinin baÅŸkanı ve muhtemel lideri… Ama bu öforya, iÄŸne batırılmış balon gibi söndü. Tunus’ta ÅŸeriat gelmedi. Libya kaosa girdi. Mısır’da tam tersine bir reaksiyon, Baasçı bir Sisi’yi getirdi ve Türkiye Arapların doÄŸal lideri Mısır’la boÄŸaz boÄŸaza…Bu yüzden de Ä°srail’le yaklaÅŸmak zorunda kaldı. Zurnanın zırt dediÄŸi yere gelirsek, Esad, Müslüman KardeÅŸler’in Suriye’yi ele geçirmesini engelledi. Bu nedenle ErdoÄŸan, bir zamanlar birlikte ailecek tatil yaptıkları Esad’a büyük kin baÄŸladı. Olay bu kadar net ve basittir. O kadar büyük kin besliyor ki, en söylenmeyecek ÅŸeyi söylüyor: “Biz Suriye’ye Esad’ı devirmeye girdik, baÅŸka bir ÅŸey için deÄŸil” diyor.

– Ama doÄŸruyu söylemiş…

Çok haklısın. Yalnız, bir devletin komÅŸu devlet hükümetini devirmek için harekete geçmesi rezaletin son perdesidir. Ä°ÅŸin matrak tarafı, Esat zayıf olduÄŸu için bize savaÅŸ açamıyor. Biz savaÅŸ açmış vaziyetteyiz Esat’a… Bak şöyle bir senaryo düşün, farz et ki, Suriye güçleri ErdoÄŸan rejimini düşürmek ve Türkiye’deki Esat karşıtı gerillaları vurmak gerekçesiyle Türkiye’ye girip mesela Kızılırmak Kalkanı operasyonu yapıyor, TSK onları vuruyor. EÄŸer böyle olsaydı Arap analar aÄŸlayacaktı, ÅŸimdi Türk analar aÄŸlıyor. Bu kadar basit ve acı.

– CHP, IŞİD terörüne karşı bizim önleyici güç kullanmamız meÅŸrudur gerekçesiyle tezkereye ‘Evet’ demiÅŸti.

CHP’nin saatler kala Kartal mitingine katılmayacağını açıklamasının tek bir sebebi vardı: HDP ile aynı kefeye konmamak. Bu bize neyi hatırlatıyor biliyor musun? Erdoğan bir koalisyon sayesinde hüküm sürüyor: AKP’nin askerler, MHP, Ulusalcılarla koalisyonu. Ergenekoncuları içeriden çıkarıp milyonluk tazminatlar vermesini hatırla. Bu koalisyonun, daha doğrusu Üçüncü Milliyetçi Cephe’nin (MC) tek ortak paydası Kürt politikasında aynı sertliği savunmaları.

– Bu kadar etkili mi Türkiye siyasetinde bu?

Tek ortak payda bu sertlik politikası. İşte bu sayede burnundan tutulup yönetiliyor CHP. HDP’lilerin dokunulmazlığını kaldırmakla başlıyor, devam ediyor.

– Kürt sorununda sertlik denildiÄŸinde benim aklıma…

1930’lar geliyor. 5 yıl önce Şeyh Sait isyanı olmuş. 7 yıl sonra Dersim olacak. Ve Dersim’de isyan misyan yoktu. Dersim’de isyanın i’si yoktu.

– Akil insanlar heyetinde yer aldınız. Çözüm sürecini kim bitirdi? Bir de olasılığı var mı bir daha sürecin?

Türkiye’de 15 dakikada bir gündem değiştiği için böyle şey yapmak, tahminlerde bulunmak astronomiden çok, astrolojinin alanına girer. Yıldız falına girer. Ama Erdoğan sayesinde başlayan o barış girişimini ne öldürdü bunu söyleyebilirim. Erdoğan’ın her hafta yaptırdığı kamuoyu araştırmaları bitirdi. Yani bizim Türkiye’nin 7 ayrı bölgesine yayılmış olan akil heyetlerinin aldığı netice…

– Neydi o netice?

Ben Ege’de görevliydim, Bölgede iki tane önemli gözlem yaptım. Bir, AKP’liler ortalıkta hiç gözükmedi. Bunun tek istisnası MuÄŸla Ãœniversitesi’nde bize sıcak davranılmasıydı. Onun sebebi sonra ortaya çıktı. Rektör, AKP belediye baÅŸkan adayı oldu. Birinci tespitimiz budur: AKP’liler yok oldular.

– Niye yok oldular?

Desteklemek istemiyorlar süreci; Kürtlerle eşit olmak çok yabancı onlara. İki, ulusalcılar ölümüne karşı çıktılar; “Ben Ege’de Akilken” isimli kitabımda bütün bu ulusalcı saldırıları tutanaklardan yazdım. Bu Akiller projesi cesur bir girişimdi. Eğriye eğri doğruya doğru: Erdoğan dışında kimse bu girişimi yapamazdı. Aynen, Erdoğan dışında kimsenin o 2003 ile 2006 arasındaki muazzam, Türkiye’nin gördüğü en ileri demokrasi reformlar olan AB uyum paketlerini yapamayacağı gibi. Ama Erdoğan iktidar zehirlenmesine uğramış, asla rakip kabul etmeyen, muhalefet kabul etmeyen, kamuoyunu kutuplaştırdığı takdirde kendisine oyların geldiğini gören bir insan olarak, Kürt açılımını bitiren de Erdoğan… Tabii, PKK’nın neye hizmet ettiği bilinmeyen bombalarından çok yararlanarak.

– O anketlerde o oyların düştüğünü gördüğü için mi süreci bitirdi?

Kesin… Yarın ortaya çıkar. Bunu bilmek için allemi cihan olmaya gerek yok. Diyorum işte; AKP’liler yok oldu, ulusalcılar ölümüne saldırdı, anketler de bunu tespit etti. Biz orada mayın eşeği olduk.

– Siz akil insanlar heyetinden süreç devam ederken çekildiniz ve sürecin de baÅŸarılı olmayacağını söylediniz.

Ben onu ta gezilerin başında söylemeye başladım. Çok açık biçimde söylediğim şuydu: ‘Bu büyük bir girişimdir. Biz Kürtlerle uzlaşmazsak, kardeş olmazsak bu memleketi sürdüremeyiz. Bu girişim çok önemli, yararlı ve vatansever bir girişim fakat reformlar derhal başlamazsa bunun yaratacağı hayal kırıklığı Kürtleri bizden ayırır. Ondan sonra bir daha yapıştıramayız.’ Her yerde bunu söyledim ve ortalara doğru artık reform filan yapılmayacağı anlaşıldı. O bir buçuk ay süresince ben her toplantıda söyledim bunu: ‘Reform yapılmazsa tersi sonuç alınır’… En sonunda baktım olmuyor, Dolmabahçe’deki son toplantıya ‘protesto olarak gitmiyorum’ diye ilan ettim.

– AKP dönemine dair şöyle kısa bir okuma toplumda yerleÅŸmiÅŸ durumda. Bunların ajandası baÅŸtan beri aynıydı. Geldiklerinde askere karşı yalnızdılar. Ä°ktidarda tutunabilmek için AB üyeliÄŸini öne çıkardılar. Bu yüzden de liberallerle ittifak yaptılar. Ama iktidarı cemaat ortaklığıyla birlikte 2010’da ele geçirdikten sonra kendi gündemlerine döndüler. Sonrası ayrı hikâye, cemaatle kavgaları…Birçok insan da şöyle karikatürize ediyor. Ä°zmirli sarışın teyzenin görmediÄŸini koca koca profesörler nasıl göremedi?

Demek ki İzmirli sarışın teyze profesörlerden daha iyi biliyordu?

– Daha iyi hissetti de diyebiliriz.

Devlet hislerle mi yönetilir? Şöyle bir soru sorayım. Sen üniversiteye başörtülü kızların alınmamasını destekliyor muydun? O ikna odalarını destekliyor muydun?

– Desteklemiyordum.

Yarın öbür gün bunlar karımı, kızımı da başörtüsüne zorlayabilirler diye niye düşünmedin? Onun için ben bunların girmesine engel olmalıyım niye demedin? Çünkü prensip sahibi dürüst bir insandın.

– ‘Başörtüsü yasağı kalksın’ derken yarın böyle de yapabilirler diyen insanlar da vardı.

Tabii ki vardı, maalesef vardı. Ben bu işin mantığını söylüyorum. Eğer bunu söyleseydim, bugün metroda şortlu kadına tekme atana nasıl küfredecektim? Nasıl sabah kalkınca aynaya bakacaktım? Ayrıca ‘biz değişmek istiyoruz, demokrat olmak istiyoruz’ diyen ve yıllarca böyle davranan bir harekete ‘hayır, siz demokrat olamazsınız, sizin niyetiniz bozuk, sizin fıtratınız bozuk, sizin başka bir hesabınız var’ deyip de karşı çıkmak nasıl iş?

– Destek verilmez ama eleÅŸtirel yaklaşılmaz mıydı? TCK yasalaşırken sosyalistler çok uyarıda bulundu.

Hepimiz bulunduk. 2006 yılından sonra sapıttı zaten

– 2006 yılına kadar ne yaptı AKP?

2006 yılına kadar AB uyum paketlerini çıkardılar. Tekrar ediyorum, bugüne kadar Türkiye Cumhuriyeti tarihinde yapılmış en demokratik reformlardır…

– Bu yasaların haberini yapan biri olarak 2003-2006 arası çıkan uyum paketlerinin demokrasiye kayda deÄŸer bir katkı getirmediÄŸini düşünüyorum.

Bu yasalar daha fazla ifade özgürlüğü, daha az ulusal güvenlik devleti getirdi. Birincisi bu. İkincisi, devletten daha fazla korunma. Üçüncüsü, düşünceyi şiddetten eleştiriyi de hakaretten ayırma. Dördüncüsü, askerin gücünü kontrol etme. Beşincisi de işkenceye karşı düzenlemeler.

– Kısmi düzenlemeler yapıldı ama 2006’ya kadar mesela aydınların başına bela olan 301. maddeyle ilgili adım atılmadı. 2007 yılında Hrant Dink’in öldürülmesinde sorumluluÄŸu olan kamu görevlilerinin yargılanmasının hükümetçe engellendiÄŸini gördük. Referanduma giderken hükümetin yargıyı ele geçirdiÄŸi takdirde ne yapacağı anlaşılmıyor muydu?

Bütün bunların cevabını Mehmet Ağar verdi. ‘Bir tuğla çekersek duvar yıkılır’ dedi. Aslında devlet demek olan derin devletin Türkiye’yi nasıl ele geçirmiş olduğunun bir yansımasıdır bütün bunlar. Sadece Hrant’ın öldürülmesi değil ki, Uğur’un (Mumcu) öldürülmesi, bütün bu faili bulunmayan cinayetlerin hepsi… Mücadele kolay değil. Üstelik insan malzemesine bak AKP’nin. İslamcı, sapına kadar muhafazakâr, sapına kadar devletçi, sapına kadar esnaf, eşraf…

– Tam da bu yüzden 2010 deÄŸiÅŸikliÄŸiyle ilgili soru iÅŸaretimizin olması gerekmiyor muydu?

Benim adım Hıdır, elimden gelen budur diye bir deyim var. Üstelik AKP devrimci parti filan değil. AKP İslamcı, muhafazakâr bir parti. Ortaçağ’ın değerlerini savunan bir parti. Adam kalkıyor diyor ki ‘toplumun yerleşik kanaatlerine karşı kanun yapılamaz.’ Yani ‘14 yaşındaki kızla evlenebilirsin’ diyor. Daha ne desin?

– 2010 referandumunda hata yaptığınızı düşünüyor musunuz?

Hayır. Rezalet referandumdan sonraki uygulamadır. Oradaki reformları üçe ayırabiliriz: Yargı reformu, askeri vesayeti zayıflatma, temel hak ve özgürlükleri güçlendirme. Yargı reformuyla, Anayasa Mahkemesi’ne bireysel başvuru yapma hakkı getirildi… Ama CHP korkunç bir hata yaptı, HSYK üyelerinin seçimi tek bir kişiye oy vermesi kuralını getirilmişken CHP bunu Anayasa Mahkemesi’ne götürdü, Anayasa Mahkemesi de iptal etti ve çarşaf listeye dönüştürdü. Çarşaf listeye dönüştürdüğü anda Adalet Bakanlığı listesi geldi, seçimi kazandı…

– ‘Yetmez ama evet’çilere yönelik bu tepkiyi nasıl okuyorsunuz?

Yetmez ama evet diyenlere saldırmanın adı psikopatolojide “yansıtma” diye ifade edilir. Yansıtma, bireyin kendi kusurlarını karşısındakine mal ederek kendini savunmasıdır. Bunu en çok latan (örtülü) eşcinseller yapar. Eğer bir adam eşcinsellere çok saldırıyorsa, şüpheleneceksin. Peki nedir burada örtülmek istenen şey? 367 rezaleti. 367 karar yeter sayısıydı ilk iki turda. Toplantı yeter sayısı değildi. 367 toplantı yeter sayısı olur mu? CHP kalktı, A. Gül cumhurbaşkanı olmasın diye bunu savundu, sonuçta cumhurbaşkanı halk tarafından seçilmeye başlandı ve bugün Erdoğan “beni halkımız doğrudan seçti” diyerek bunu sınırsız iktidarının gerekçesi olarak kullanıyor. Bunu 1930 modeli CHP’liler sağladı.

367 rezaletine dönecek olursak, günahı yükleyecek bir keçi bulmak çok ferahlatıcı, hatta zevk verici olmalı. Zevk deyince, aklıma geldi. Uçakta business classta kadının biri durmadan hapşırıyormuş. Yanındaki adam ‘hanımefendi’ demiş, ‘acaba yardımım olabilir mi? Devamlı hapşırıyorsunuz.’ Kadın demiş ki ‘Çok özür dilerim, rahatsız ettiğimi biliyorum. Çok nadir bir tıbbi durumum var. Her hapşırdığımda orgazm oluyorum.’ Adam şaşırmış, ‘peki bunun için bir şey alıyor musunuz?’ demiş. ‘Evet’ demiş kadın, ‘karabiber.’ Yetmez ama evet diyenlere sürekli saldıranlar “yansıtma” olayının yanı sıra, bir de zevk alıyorlar bundan. Hem günahtan kurtuluyorlar hem zevk alıyorlar.

– Şöyle denebilir mi, orada her ne pahasına olursa olsun hukuku zorlayarak da olsa AKP’nin önünü kesme niyeti vardı. Ama sizde açık destek vardı.

Benim açık desteğim kaç yazar? Bunlar devlete kabul ettirdiler 367 saçmalığını. Hiç kendi ayaklarına kurşun sıktıklarının farkında olmadan.

– Ama önlerini kesmek istiyorlardı. Ben ‘siz’ derken AKP’ye destek veren toplumda kanaat önderi olan aydınları kast ediyorum. Toplumda etkiliydiniz sonuçta.

Ben bunun cevabını biraz önce verdim. ‘Ben değişmek istiyorum’ diyene ‘hayır, sen değişemezsin’ mi diyeyim? Ayrıca, ben sana başka bir şey söyleyeyim, siyaset biliminde kişinin tarihteki rolü çok tartışılmıştır ve özellikle Marksistler tarafından minimize edilmiştir ve bu doğrudur. Ama istisnai durumlarda kişinin tarihteki rolü her şeyin üstüne çıkar. Erdoğan gibi, kişiliği rakip kabul etmeyen, iktidar zehirlenmesine son derece açık ve iktidarda kalmayı insanları çatıştırmaya bağlamış olan bir kişi olmasaydı AKP bugün veya çok yakın gelecekte Avrupa’nın Hıristiyan demokrat partileri gibi bir dönüşüm yaşayabilirdi. Erdoğan bırakmadı. Çünkü Erdoğan iktidarda kalmak istiyor ve bunu da çatışmaya bağlıyor. Sadece iç çatışmaya bağlasa vallahi öpüp başıma koyacağım. Dış çatışmaya bağlıyor. Bizi savaşa soktu. Biz bugün Suriye’de savaştayız. Birkaç ay önce oraya piyade sokmayacağız diyorlardı, bugün piyadeler girdi. Diskotekten mi geliyor ay-yıldızlı tabutlar?

– Sizce ErdoÄŸan Lozan’a niye karşı çıkıyor? Misak-ı Milli’yi öne çıkarması meselesi nedir?

Erdoğan, Suriye’ye girdi ama Musul’a hiçbir zaman giremeyecek. Çünkü Musul bambaşka bir şey. Türkiye’yi orada kimse istemiyor. Barzani istemiyor, ‘Musul operasyonu için Bağdat’la anlaşmanız lazım’ dedi. Bunu söyleyen adam Bağdat’tan bağımsızlık isteyen biri. Bakanı Cabbar Yaver’e de ‘Türkiye katılamaz, yabancı güçler koalisyon uçakları tarafından hedef alınacak’ dedirtti.

İkincisi, Türkmenler istemiyor…

– En vahimi o herhalde…

En vahimi o tabii. Yüzde 60’ı Şii Türkmenlerin ve bunlar kendini Türkmen’den çok Iraklı olarak niteliyorlar. Milliyetçi Türkmen Halk Partisi lideri Turhan Müfti şöyle diyor: ‘Türkiye Irak hükümetinden izin almalıdır. Türkiye bizim soydaşımız ama biz Iraklıyız’. 79’da başlayan İran- Irak savaşında bütün Irak Şiileri İran’a yaklaşmadı, Irak’la birlikte hareket etti. Üçüncüsü Kürtler istemiyor. Barzani dışındaki Kürtler istemiyor. Dahası, Suriye istemiyor, Irak, İran, ABD, Rusya istemiyor.

– Bir tek ErdoÄŸan istiyor o zaman.

Erdoğan da istemiyor. Erdoğan sadece bunun lafını ediyor. Neden? Tamamen iç tribünlere oynuyor. Tamamen içerdeki Pan Ottomanist duyguları tahrik ediyor.

– Bu baÄŸlamda da sık sık Misakı Milli diyor…

Yalnız, korkarım, Erdoğan ya Misak-ı Milli’yi bilmiyor ya da Ziya Paşa’nın dediği gibi ‘herkesi kör, alemi sersem’ sanıyor; her iki olasılık da ayrı felaket. Diyor ki, Musul’u Lozan verdi. Doğru, çok doğru, Musul’u Mustafa Kemal güle oynaya verdi. Çünkü başına bir de Irak Kürtlerini almak istemiyordu. Derdi, bir an önce bin parçalı ve zaten dağılmış imparatorluktan kompakt bir ulusal devlet yaratmak ve Batılılaşmaya girişmekti. Öyle ‘orayı da alayım, burayı da alayım’ demedi.

– Toprak derdinde deÄŸildi yani.

Toprak derdinde değildi, sağlam vatan derdindeydi. Onun için bilindiğinin aksine Musul 1926’da değil, 1923’de Lozan’da bırakıldı. Irak sınırını tespit eden üçüncü maddeyle. O maddeye göre, Musul meselesi Türkiye ile İngiltere arasında 9 ay sürecek olan görüşmelere bırakılmıştır. Sonuç alınamazsa Milletler Cemiyeti’ne gidecektir. O 9 ay tamamen Birinci Meclis’i sakinleştirmek için konulmuş bir şey. Milletler Cemiyeti’ne gitti. Milletler Cemiyeti de Musul’u İngiltere’nin mandasına bıraktı.

– Misakı Milli’yi tamamen uyguladığımızda baÅŸka bir sonuç çıkar mı ortaya?

Erdoğan niye sürekli olarak Lozan’a saldırıyor? Çünkü gidemeyeceğini bildiği Musul’un fatihi olarak lanse etmek istiyor kendini. İnsanları hayallerle beslemek istiyor ki başkan olabilsin. Sırf iç tribünlere oynuyor. Osmanlı’nın haşmetini simüle etmeye çalışıyor. 22 milyon kilometre dediği, Osmanlı’nın Sevr’de verdiği. Lozan bir sürü yeri geri aldı. Nereleri? Sevr’de Boğazlar bölgesi Müttefiklere verilmişti, İzmir yöresi Yunanistan’a, doğu Anadolu’nun kuzeyi Ermenistan’a, güneyi de Kürdistan’a verilecekti. Lozan sildi attı bunları. Feodal toplumda tek üretim unsuru topraktır. Onun için toprak almak büyük marifettir, toprak vermek de büyük felakettir. Ve insanlar da hala bu feodal zihniyete sahip, Erdoğan genişleme havası verdiği zaman bayılıyorlar. Heyecandan kimse farkında değil: Adı anıldığı zaman Türkiye’de akan suların durduğu Misak-ı Milli tek taraflı bir deklarasyondan ibaret! Osmanlı Meclisi’nin yaptığı tek taraflı deklarasyon. İnsanlar uluslararası anlaşma filan sanıyorlar bunu. Her devletin Misak-ı Milli’si var. Ya bugün Rusya benim Misakı Millime göre Kars, Ardahan, Iğdır benimdir dese ne olacak?

– Uluslararası bir anlamı yok yani.

Hiçbir anlamı yok. Ä°stediÄŸin kadar üfür, tek taraflı deklarasyon. Ãœstelik bir Madde-i Müstakilesi ve Tecziye Ahitnamesi var. Misakı Milli’nin unutturulmuÅŸ 7. Maddesi. “Genel Savaşı [Birinci Dünya Savaşı] doÄŸuran bunalımlardan baÅŸlayarak Meclis’in açılmasına kadar savaÅŸa katılmada, savaşı yönetim yönlendirmede ve genellikle iç ve dış siyasette devlet ve millete zarar veren bakanlar kurulu üyeleri ile onlarla iÅŸ birliÄŸi yapanlar” hakkında soruÅŸturma açılmasını öngörüyor. Ermeni kırımını kastediyor. Ama KurtuluÅŸ Savaşına giriÅŸildiÄŸi bir sırada bu madde birliÄŸi önlerdi, unutturuldu.

– İç deklarasyon olması nedeniyle de devleti yükümlülük altına sokuyor.

Kendini sokar tabii. Başkasını sokmaz. Üstelik Misak-ı Milli’nin 5. maddesi Ankara’yı Lozan’da çok zor durumda bıraktı. Çünkü o maddede diyordu ki, ‘biz Batılıların komşularımız için kabul ettiği azınlık koruma kriterlerini kabul ediyoruz’ diyordu.

– Yani?

Üçlü kriter: Irk, din, dil azınlıkları. Halbuki Lozan’da biz dedik ki, biz ırk din dil azınlıkları bilmeyiz, biz sadece gayrimüslimlere azınlık hakları veririz dedik. Batılılar ‘Sizin Misakı Milli’nin 5. maddesi böyle böyle diyor’ dediler. Bunu temizleyebilmek için Ankara heyetinin anasından emdiği süt burnundan geldi. Kürtler ırksal azınlık ve dilsel azınlık. Hatta “dinsel” kriterini bile kabul etmedik, “gayrimüslimler” dedik attık. Görüşmelerdeki delege Dr. Rıza Nur söylüyor: “Din tabiri ile Halis Türk olan iki milyon kızılbaşı da ekalliyet yapacaklar” diyor aynen. (Hayat ve Hatıratım”ın birinci cildi, sayfa 1044.) Bugünkünün aksine Cumhuriyeti kuranlar Aleviliğin farklı bir inanç olduğunu düşünüyordu, bunun farkındaydı.