Rober KOPTAŞ
Agos Gazetesi
Gazeteci Ariane Bonzon’un girişimiyle, Fransalı Ermeni akademisyen ve yazar Michel Marian’la bir araya gelerek, aile geçmişlerinden hareketle Türk-Ermeni sorunu üzerine tartışan, fikir alışverişinde bulunan ve bu sohbetleri ‘Ermeni Tabusu Üzerine Diyalog’ adıyla geçtiğimiz günlerde İletişim Yayınları tarafından kitap olarak yayımlanan Prof. Ahmet İnsel, 1915’te yaşananları ilk duyduğu günlerden bugüne, kendisinin ve Türkiye’nin yaşadığı dönüşümü Agos’a anlattı.
• Kökleri Erzurum’a dayanan ama Fransa’da doğup yaşamış bir Ermeni’yle, Michel Marian’la sohbetinizden neler öğrendiniz?
Çok şey… Ermenistan’la ve Fransa Ermenileriyle şekillenmiş bir dünya hiç bilmediğim bir şeydi. Aradaki farkları, kültür kodu farklılıklarını, 1915’e bakıştaki farklılıkları gördüm. Bu sayede, anlamakta zorlandığım bazı tavırları biraz daha iyi anladım. Örneğin soykırım tartışmasında, o kelimenin kullanılmasının simgesel önemini daha iyi anladım. O kelimenin, o acıyı ve unutulmuşluğu taşıyan, bunları vermeye çalışan bir ağırlığı var. Kelimeyi kullanmadığınız zaman o acının ağırlığını reddediyorsunuz, hatta bazıları için acıyı bütünüyle reddediyorsunuz gibi… Acı, bu kelimeyle özdeşleşmiş durumda.
• Türklerle Ermeniler arasında diyalog kanallarını açmanın yolları neler olabilir?
Tek bir yolu yok. Herkes kendi imkânıyla başaracak. Bunun bir yolu, kitaptaki gibi, aile hikâyelerimizden ve kendi gelişme patikamızdan başlayarak bu tartışmayı sürdürmemiz… Somut bir yerden konuşmak, genelden değil de kendi bulunduğumuz noktadan konuşmak gerekiyor.
• Bu neden önemli?
Biz nereden konuşuyoruz? Türk olarak mı, yani somut bir gerçeğe tekabül etmeyen bir soyut fikir sahibi kişiden mi, yoksa kendi somut hikâyelerimizden mi yaklaşıyoruz? Türklerin ve Ermenilerin, somut, bulundukları yerden başlamaları, işi gerçekten ete kemiğe büründürüyor. Benim için bir dış bilgi mevzuu değil bu. Kendi tarihimden, yaşadığımdan hareketle vardığım bir bilgi yığınağı var. Onu bastırmaya çalışmadan, çıkmasına izin vermek, zannediyorum bir dizi gerginliği, bir şeyleri ifade edememekten kaynaklanan gerginlikleri, inkârları engelleyecektir.
• Kurtuluş’ta, İstanbul’un en kozmopolit mahallelerinden birinde büyümüşsünüz. Kitapta, gayrimüslimlerin 1950’li, 60’lı yıllarda göç ettiğinin pek de farkına varılmadığını söylüyorsunuz. Bu ağır bir durum değil mi?
Çok ağır, evet. Hissedilmez bir şekilde olmadı aslında. Hissedilirdi. Etrafımızda böyle yavaş yavaş kaybolan arkadaşlar oldu. O gitmelerde, maalesef, bizim için hep şöyle bir şey vardı: Gidenlerin sanki buranın insanı olmadığı, burasının kendilerini yabancı hissettikleri bir yer olduğu bilgisi… Bu gidişleri garipsemediğimi, bugün aslında çok acı duyarak hatırlıyorum.
• Hangi baskılar sonucunda gittikleri üzerine düşünmüyor muydunuz?
O baskıları biliyordum aslında. 1964’te Rumların gitmesini hatırlıyorum mesela. Dokuz yaşındaydım, ve gazete okumayı çok sevdiğimden, çok iyi hatırlıyorum. Yine çok acıdır ama, “İyi oldu, gidiyorlar” diye düşündüğümü de hatırlıyorum.
• Kıbrıs meselesi nedeniyle mi?
Evet. 1963’te Noel zamanı Türklerin maruz kaldığı bir katliam vardır. O katliamın Hürriyet’teki fotoğrafları, mücahitlerin direnişi, ordumuz gidecek gelecek filan… Genel ortam buydu. Annem ve babam çok milliyetçi değillerdi. Ama sorun aileyle sınırlı değil ki… Okullar var, gazeteler var, radyo var… Akbaba dergisi var. Bütün bunlar kaçınılmaz bir şekilde etkili oluyordu.
• Kitapta, o dönemde Yahudilerin ve Rumların aksine, Ermenilerle ilgili bir düşmanlık söyleminin olmadığını söylüyorsunuz.
O zamanlar algı düzeyinde, Yunanlarla, Kıbrıslı Rumlarla Türklerin arasında bir sorun vardı. Bu nedenle de bir kötüleme çabası vardı. Yahudilere yönelik antisemitizm 30’lardan, 40’lardan kalan antisemitizmin bir devamıydı. Ermenilerle ilgili böyle bir imaj hatırlamıyorum. Onlar bizim dünyamızda daha halk sınıfından insanlardı sanki. Mesela, bizim evin badanasını yapan Agop’tu, karısı Nazlı temizliğe gelirdi. Köşede küçük bir Ermeni bakkal vardı, musluk tamircimiz Ermeni’ydi. Dışlama nedeni olabilecek bir durum yok gibiydi, en azından benim bulunduğum mikrokozmosta.
• Konuyu ilk ve en ağır olarak Türkiyeli diplomatlara yönelik ASALA suikastlarıyla öğrendiniz. Ne hissettiğinizi hatırlıyor musunuz?
ASALA eylemleriyle, iş yadsınamaz bir hale geldi. Ondan birkaç yıl önce, Los Angeles’ta yaşlı bir Ermeni iki diplomatı öldürmüştü ve onun neden öyle yaptığı gazetelerde çok daha muğlak ifadelerle geçiştirilmişti. ‘Soykırım’ lafı hiç geçmemişti.
• O güne dek neredeyse hiç bilmediğiniz bir tarihsel olayı bu cinayetlerden sonra öğrenmiş oldunuz.
Evet. En azından Ermenilerin maruz kaldığı cinayetlerin, kıyım, katliam ve soykırım şeklinde tanınması talebi olarak… Daha doğrusu, tanınması değil, öcünün alınması… Bizim ilk algımız, bunların öç eylemleri olduğuydu.
• Tam da o noktada, sizin gibi daha önceden bilmeyen insanlar merak etmediler mi geçmişte ne olduğunu? Nasıl bir bilgi vardı? Neye ulaşabildiler?
Ulaşabildikleri bilgi pek fazla değildi hatırladığım kadarıyla. Detaylı bilgi verebilecek kaynak yok gibiydi. Hele yabancı dilli kaynaklara ulaşma imkânınız yoksa… İlk tepkiler olarak, o dönemde Ermenilerin bize ihanet ettikleri için bir önlem alındığı sözü gelmeye başladı. Şuna dikkatini çekeyim: Doğan Avcıoğlu’nun ‘Türkiye’nin Düzeni’ kitabının tarihi 1970’tir. ‘Milli Kurtuluş Tarihi’ yanılmıyorsam 1974’tür. Ben sonradan fark ettim. ‘Türkiye’nin Düzeni’nde kısacık bir paragraf vardır Adana Ermenileriyle ilgili, onların mülklerinin nasıl el değiştirdiğiyle ilgili. Peki,’ Milli Kurtuluş Tarihi’ neyle başlar?
• Neyle?
1918’de Fransız ordusuyla beraber Adana’ya giren Ermeni lejyonuyla… Ben bunun rastlantı olmadığını düşünüyorum. Orada bir şey döndü ve milliyetçi bakış açısıyla cevaplar üretilmeye başlandı. Tarihin uzaklığı, 1915’le 1917’de olanların birbirine karışması, Fransızlarla beraber gelen o lejyon, bunların hepsi birbirinin içine sokularak toplu bir ‘kurtuluş tarihi’ haline getirildi.
• Marian’la söyleşinizde uzunca tartıştığınız bir konu da, sizin soykırım kavramını tercih etmeyip, ‘insanlığa karşı suç’ tabirini kullanmanız. Bunun gerekçeleri neler?
Türkiye’de ‘soykırım’ tabirinin kullanılmasının yarattığı bir blokaj var. Böyle bir şey olmadığı bilinciyle yetişmiş kuşaklar var. Toplumun bir kısmı bunu biliyor olabilir ama bastırıyor, inkâr ediyor. Büyük bir kısmının da hiç bilmediğini düşünebiliriz. Zannediyorum, dondurulmuş bellek elektroşokla çözülmüyor. Donduğu yerden, kendi bellek çalışmasını yaparak ilerliyor ancak. Onun için, 1915’te yaşananları bu topraklarda, bu toplumda cezalandırmak iradesini gösteren girişimin, 1920’de Divan-ı Harbi Örfi’nin gayrimeşru ilan edilmesiyle donan sürecin, donduğu yerden başlatılmasının doğru olduğu kanaatindeyim. O dönemde, tehcir kararını bir kitle katliamı şeklinde organize eden, insanların ölmesine neden olan, ölecekleri koşullarda onları göç ettiren, mallarına el koyan, geri dönmelerini yasaklayan yöneticilerin faaliyetlerini ‘cinayet, büyük kıyım’ gibi, insanlığa karşı işlenmiş bir suç olarak tanımlayan ve o günün en ağır tabiriyle yargılayıp suçlayan bir tarihimiz var bizim. Bu tarihi hatırlayıp, buradaki insanların verdiği yargıyı hatırlamamız gerektiğini düşünüyorum. Bunun varlığını öğrenelim, orada o insanlar neyle suçlanmışlar, bunu öğrenelim, adını koyalım… O zamanki tabiri bile kullansak, zaten büyük bir adım atmış oluruz. Ondan sonra da geriye dönerek, 1915’te yapılanlar 48’deki tanıma, 68’deki BM sözleşmesine uyuyor mu uymuyor mu diye konuşalım. Ama bunu pat diye, birdenbire buradan başlattığımız zaman, bu toplum kirpi gibi kapatıyor kendini. Böyle olunca da toplumsal bellek duruyor.
• Bu yüzleşme başka yerlerde mümkünken Türkiye’de neden olamıyor?
Çünkü başka yerlerde Almanya’da, Ruanda’da sıcağı sıcağına oldu bazı şeyler. Srebrenica’da ‘soykırım’ tabirini kullanıyorsak, o zaman tabii 1915 soykırımın çarpanıdır, kıyas kabul etmez. Ama sıcağı sıcağına oldu bütün bunlar… O yüzden ben, 1915 kıyımının adlandırılması konusunda, o donan yerden başlamanın, bu toplumda bir bellek çalışması olarak gerekli olduğu kanaatindeyim. Tabii, bu benim baktığım nokta. Michel de bana, “Benim baktığım noktadan tam 95 yıl geçti ve ben yüz sene daha dayanamam” diyor. Doğru, bu da doğru…
• Bu iki farklı durum nasıl uzlaşır?
Burada hakikaten uzlaşmaz bir şey var. Topluma bir şeyi zorla empoze etmek mümkün değil. O bellek çalışmasını hızlandıracak şeyler yapmalıyız. Ama 90’lı yıllardan sonra on yılda bu noktaya gelindiyse, en ileriye gitmek için de daha fazla zaman gerektiğinin farkına varıyorsun. Ermenilerin haklı sabırsızlığı nasıl tatmin edilebilir? Bu da herhalde ‘soykırım’ tabirine saplanıp kalmadan ilerlemekle mümkün.
• Türkiye’de Ermeni meselesi geniş bir gündemin maddelerinden biriyken, Ermeniler için soykırımın tanınması neredeyse tek mesele… Hal böyleyken, özür kampanyasının ardından yapılan bazı açıklamalarda, bu kampanyanın ‘soykırım’ tabirinin kullanılmasını engelleyeceği ya da yurtdışında alınan kararları durduracağı yönlü ifadeler, Ermenilerin güvensizliğini artırmıyor mu?
Kesinlikle. Zaten özür kampanyasının şuna ya da buna hizmet edeceği gibi değerlendirmelerin yanlış olduğunu düşünüyorum. Kendi duruşumdan söyleyeyim, benim imzalama nedenlerimin birincisi, kendi vicdanımın sesini dinleyerek sorumluluğumu almak ve bunu paylaşmaktı. Şunu düşünmedim değil, bir başkası ‘soykırım’ kelimesini kullansaydı ve bunu imzaya açsaydı, ben imzalar mıydım? Valla, zannediyorum imzalardım. İkincisi, ‘Özür Dilerim’ kampanyasının esas amacı, Türkiye toplumuna, Türklere seslenmekti. “Şu kadar Türk bu konuda şunu söylüyor, dolayısıyla, bu konuda bastırılmış bir duygunuz varsa yalnız değilsiniz, konuşabilirsiniz, gelin bizle konuşun, korkmayın!” demekti esas amaç. Başka parlamentoları engellemek gibi kaygılarla yaklaşmak doğru değil. Çünkü şunu biliyoruz ki, dünyadaki bütün Ermeniler için, Türkiye’de bir hükümetin veya bir sorumlunun, “Özür diliyoruz, yapılanlardan dolayı milletimiz veya devletimiz adına üzüntü duyuyoruz” sözlerini etmesinin yaratacağı onarıcı etki, başka şeylerle kıyas kabul etmeyecek bir şeydir.
• Türkiye’de öncü konumundaki aydınların, toplumun psikolojik açıdan daha sorunsuz bir şekilde dönüşmesi için çaba harcarken, Ermenilere şu ya da bu tabiri empoze etmeye yönelik bir tavır içinde olmaları doğru mu?
Kesinlikle değil. Mesela kalkıp da, ‘Soykırım’ yerine ‘Medz Yeğern’ kullanılmalıdır dersek büyük bir hata yapmış oluruz. Bir kere, herkes kendi bulunduğu konumdan bir adlandırma yapacak. Bu adlandırma içinde bir hiyerarşi kurmayalım. Kelimeleri birbirinin yerine ikame etmeye ihtiyacımız yok. Olayın ne olduğu, basit bir tehcir vakası olmadığı, bir halkın bir yerden alınıp başka bir yere taşınması vakası olmadığı, bunun aynı zamanda yok etmeye yönelik veya sonuçları yok edici bir siyaset olduğu ve en önemlisi de bunun siyasi bir karar olduğu ve bu siyasi kararın da amacına ulaşmış olduğu, kâğıt üzerinde kalmadığı, dolayısıyla da bunun suçlularının olduğu ve o suçluların da cezalandırılması gerektiği anlatılmalı…
• Uzun vadede nasıl bir çözüm hayal ediyorsunuz?
Türkiye’de yaşayanlar olarak, bu toplumun bir dizi baskıcı, ağır yükünü üzerimizde hissediyoruz ve bir kısmımız bununla mücadele etmeye çalışıyor. Bu mücadelenin içinde Ermeni sorunu iki türlü yer tutuyor. Bu baskının milliyetçi boyutunda, Ermenilerin maruz kaldığı insanlık suçunun suçluluk duygusu da var ve bu nedenle Türkler hâlâ, “Başımıza bir iş gelir mi?” duygusunu taşıyorlar. Bu suçluluk duygusu nedeniyle oluşan güvensizliği, çok aşırı bir kendine güven duygusuyla örtmeye çalışan bir ruh hali var. Bunu aşmamız için Ermeni sorunuyla yüzleşerek, Kieser’in kullandığı tabirle “ölüleri gömmemiz lazım.” Ölülerimizi gömmedikçe onların hayaletleri bizleri hep rahatsız edecek.
Burası Ermenilerin anavatanıydı, hâlâ da öyle. Bu ortak yurdun ortaklığını oluşturacak somut girişimlerimiz olmalı. Tazminat, buranın Ermenilerin anavatanı olduğunu kabul etmekle başlar. Bununla da kalmaz… Vatanı vatan yapan şey insanların orada bıraktıklarıdır. Tarihi dondurmadan, nostaljiye dökmeden, geçmişte bırakmadan, misal, ailesi Muşlu olan bir Ermeni’nin, eğer isterse orada rahatlıkla yaşayabileceği kültürel çeşitliliği sağlamak gerekir…
• Kitabın sonsözünde bir uyarıda bulunuyor ve “diyalog kapısına saplanıp kalmayalım” diyorsunuz.
Diyalog iyi, hoş bir şey. Ama sadece, “Geçmiş, ah ne güzeldi” diyen bir diyalog kapanına kapanmaması ve öteye gitmesi, gerçek adımlarla beraber gerçekleşmesi lazım. Bir yerden sonra sadece diyalog yeterli olamaz. Diyalogla yetinmenin yeterli olduğunu düşünmek, Ermenilerin acılarının sadece sözle giderilecek hafiflikte olduğunu, geçmişin artık tamamen çok geçmişte kaldığını, bunun sadece acıyı paylaşmakla, sözle aşılabilecek bir travma olduğunu kabul etmektir. Bu da bence yaşananı hafife almak anlamına gelir.