Rober KOPTAŞ / Aris NALCI
Agos Gazetesi
Tarabya’da Agopyan ailesine ait yaklaşık 34 dönümlük arazinin macerası, Agos okurlarının yabancısı olduğu bir konu değil. 1923’te ailenin Türkiye’yi terk etmesinin ardından sahipsiz kalan, zamanla işgal edilip binalarla dolan ve nihayet 1980’li yıllarda gayri hukuki yollardan Hazine’ye devrolunan bu araziyle ilgili olarak, Paris’te yaşayan Bedros Agopyan 1992’de dava açmış ve uzun bir mahkeme sürecinin sonunda, mülkün Agopyan ailesine ait olduğu 2001 yılında mahkeme kararıyla tescil edilmişti.
Gazetemizin sütunlarında, bu hukuk mücadelesinin ne yönde ilerlediğine dair haberlere ve ailenin avukatı Cafer Gül’ün demeçlerine sık sık yer vermiştik. 2006’da, 11 dönümlük parselin satışının ardından, geriye kalan 22 dönümlük araziyi işgal edenler aleyhine açılan onlarca dava sürüyor olsa da, Agopyan ailesi örneği, tarihe, el konulan Ermeni mülklerinin iadesi yolunda bir ilk olarak geçmişti.
Baba Agopyan’ın 2008’de vefatının ardından, davaları kızı, kanun sanatçısı ve müzik eğitimcisi Agnes Agopyan takip ediyordu. Geçtiğimiz haftalarda Agos’la bağlantıya geçen Agnes Agopyan, sohbetimiz sırasında çok önemli bir iddiayı dile getirdi.
Komisyon iddiası
Bu çarpıcı iddia, şu anda Patrikliğin Ruhani Kurul Başkanı olan Başepiskopos Aram Ateşyan’ın, 1992’de, Agopyan ailesinden, mülkün satışından gelecek para karşılığında komisyon istediğine yönelikti. Agnes Agopyan’ın anlattıklarına göre, Avukat Cafer Gül, arazinin sahiplerinin Agopyan ailesi olduğunu öğrendiği halde, uzun süre kendilerine ulaşamayınca, Ani Şehranyan adında bir müvekkilesi aracılığıyla bağlantı kurduğu, o dönemde rahip unvanını taşıyan Aram Ateşyan’dan yardım istemişti. Rahip Ateşyan, kilise kayıtlarında yaptığı araştırma sonucunda Agopyan ailesinin İstanbul’da yaşamakta olan akrabalarına ulaşmış, ailenin Fransa’da yaşadığını öğrenmiş, Paris’teki kilise yetkilileriyle yaptığı görüşme sonucunda da, Bedros Agopyan’la bağ kurmuştu.
Konunun detaylarını görüşmek üzere, o sıralar yaşamakta olduğu Atina’dan İstanbul’a gelen Agnes Agopyan, Rahip Ateşyan, Ani Şehranyan ve avukat Cafer Gül’le tanıştıktan ve konuyla ilgili bilgi aldıktan sonra, babasına da danışarak araziyi yeniden mülkiyetlerine almak için dava açmaya karar verdi. Davanın takip edilmesi için Avukat Cafer Gül’e vekalet veren Agopyan’a göre, Aram Ateşyan ve Ani Şehranyan, kendisine ulaşmaları karşılığında, satıştan, önce %30, sonra, pazarlıkların ardından da %20 pay istemiş ve %13’ü Aram Ateşyan’a, %7’si de Ani Şehranyan’a verilmek üzere bir sözleşme imzalanmıştı.
“İddia”dan gerçeğe doğru
Agnes Agopyan’ın anlattıkları ciddiydi ve üzerinde özenle durulması gerekiyordu. Ancak, bir din adamının, İstanbul Patrikliği’nin önemli bir ruhanisinin, devlet tarafından el konulmuş bir Ermeni mülkünün geri kazanılmasında sağladığı yardım için komisyon talep etmesi eşine rastlanan bir durum olmadığından, anlatılanlar bizler için sadece bir “iddia”ydı. Kimseyi boş yere zan altında bırakmak istemediğimizden, ince eleyip sık dokumamız, her şeyden önce, var olduğu söylenen sözleşmeyi görmemiz gerekiyordu. Malum, bir patrik seçiminden söz ediliyordu ve böylesi bir dönemde, patrik adaylarından biri olan Başepiskopos Ateşyan hakkında çeşitli iddialar ortaya atılabilirdi. Mesele, gerçeğin ne olduğunu ortaya çıkarmaktı…
Konu üzerinde incelemelerimizi sürdürürken, Agnes Agopyan, taahhüt ettiği üzere, iki belgeyi bize ulaştırdı. Bunlardan, yukarıda görülen ilki, 1992’de yapıldığı söylenen, tarihsiz, ancak Ateşyan ve Agopyan’ın imzasını taşıyan; diğeri ise 2009’da hazırlanan imzasız sözleşmelerdi (konunun ayrıntıları söyleşi bölümünde). Böylece “iddialar” artık birer “olgu” haline geliyordu. Sonuçta ortada, Aram Ateşyan’ın dünyevi adı olan Artin Ateş’in imzasını taşıyan, son zamanların sıkça kullanılan tabiriyle söylersek “ıslak imzalı” bir sözleşme vardı.
Hikâyenin ana hatları
Bundan sonrası, konunun taraflarına ulaşmak, Agnes Hanım’ın dile getirdiklerinin gerçekliğini, bir de onların anlattıklarıyla birleştirerek teyit etmekti. Öncelikle Aram Sırpazan’a ulaştık ve dökümünü karşı sayfada bulabileceğiniz bir telefon görüşmesinde, olayla ilgili bildiklerini bize anlatmasını istedik. Başepiskopos Ateşyan, aileye ulaşmak için sarf ettiği emeğin karşılığı olarak Agopyan mülkünün satışından pay almak üzere bir sözleşme imzaladığını reddetmedi, aksine doğruladı.
Görünüşe göre, Aram Sırpazan, Avukat Cafer Gül’ün kendilerine ulaşmasını sağlayarak hak ettiği bedeli Agopyan ailesinden istiyordu ve ona göre bu gayet doğaldı. Burada aklımıza, bir ruhaninin, böyle bir yardım karşılığında maddi bir karşılık beklemesinin doğal olup olmadığı sorusu geliyordu kaçınılmaz olarak. Acaba, bu tip anlaşmalar Patrikhane’de, ruhaniler arasında sıkça rastlanan bir durum muydu? Eğer maddiyata dayalı bu tür ilişkiler kurmak doğalsa, bunun meşruiyeti nereden geliyor, hangi gerekçelerle açıklanıyordu? Bu gerekçeler, dini gelenekler açısından nereye oturuyordu?
Avukat Cafer Gül’le konuşmamız da, elimizdeki bilgileri büyük ölçüde doğrulayan bir çizgide ilerledi. Gül, eski dostu olduğunu söylediği Aram Sırpazan’ın, Agopyan ailesini arayıp bulması sayesinde bir ücret hak ettiğini, hatta bu konuda Agnes Agopyan’ı ilk uyaranının kendisi olduğunu, Agnes Hanım’ın bu bedeli ödememek için “yan çizdiğini” söylüyordu.
Kendisine telefonla ulaştığımız Ani Şehranyan ise sert bir üslupla görüşme talebimizi reddettiğinden, konuyla ilgili ne düşündüğünü ve bu ilişkide ne gibi bir rol üstlendiğini öğrenme şansına sahip olamadık.
Yoksa, “komisyonculuk” normal mi?
Karşı karşıya olduğumuz olay gerçekten karmaşıktı. Mahkemeye taşınmış bir mülkiyet davasının ortasında, olaya müdahil olduğunda rahip rütbesini taşıyan, bugün ise başepiskopos olarak patrikliğin en yüksek rütbeli üç ruhanisinden biri olan Aram Ateşyan, yardımları karşılığında komisyon beklentisi içinde olduğunu doğruluyor, bundan gayet doğal bir olgu olarak söz ederek, hakkını ödemeyen karşı tarafı suçluyordu.
Geçtiğimiz aylarda avukatlık görevinden azledilmiş olan Cafer Gül’le Agnes Agopyan arasındaki, yakın bir tarihte dava konusu da olmuş anlaşmazlıklar hukuki olarak değerlendirmeye muhtaç olsa da, görünen o ki, ortada, tarafların beyanları sonucunda yadsınamayacak bir şekilde ortaya çıkan bir gerçek vardı: Başepiskopos Ateşyan, el konulmuş bir Ermeni mülkünün sahiplerine iadesi konusunda yardımcı olduğu aileden %13 oranında komisyon almak amacıyla bir sözleşme imzalamış, daha sonraki yıllarda da, yeni ve daha ayrıntılı bir sözleşme hazırlayarak bu talebinin takipçisi olmuştu. Ateşyan, bu ücreti almanın hakkı olduğuna inanıyordu.
Ortada belgeler vardı: İkinci sözleşmenin metninde, Aram Ateşyan’ın adı “Komisyoncu” olarak geçiyordu. Peki, bir din adamı, dini unvanını, kilise kaynaklarını ve kilisenin bilgi ağını kullanarak komisyonculuk yapabilir miydi? Yaparsa, bu onun din adamı niteliğini etkilemez miydi? Bu durumda, ruhanilerle toplum arasında nasıl bir ilişkiden söz edilebilirdi? Ermeni Kilisesi içinde bu tür uygulamaların yeri var mıydı? Acaba bütün bunlar diğer ruhanilerin bilgisi dahilinde miydi? Benzer başka vakalar da var mıydı?
Yukarıda, Patrik seçimi öncesinde bu tip iddiaların ortaya atılmasına karşı dikkatli olmamız gerektiğini söylemiştik. Haberimizin, bu tip bir çarpıtma zeminine çekilme ihtimaliyle karşı karşıya olduğunu biliyoruz. Ancak şunu açıkça belirtelim ki, vicdanen son derece rahatız. Öncelikle, böyle bir gerçekle karşı karşıya geldiğimiz takdirde, ruhani veya sivil, herhangi başka bir yönetici hakkında da aynı gazetecilik yaklaşımını izleyeceğimizden hiç şüphe duymadığımız için… Ve ayrıca, tarafların her birinin temel gerçekler üzerinde çok benzer şeyler söylediği ve var olan sözleşmeyi reddetmediği böylesi bir olay önümüze geldiğinde, gazeteci olarak, olanları gerçeğe en yakın haliyle kamuoyunun dikkatine sunmanın görevimiz olduğunu bildiğimiz için…
Bu haberin, Ermeni toplumunda kapalı kapılar ardında kalan bu tür ilişkilerinin açığa çıkmasını ve daha dürüst, daha şeffaf bir geleceği inşa etmemizi sağlayacağı bilinciyle, sözü, meselenin tarafları olan Agnes Agopyan, Başepiskopos Aram Ateşyan ve Avukat Cafer Gül’e bırakıyoruz.
“Böyle bir muameleyi hiç beklemiyorduk”
Agnes Agopyan
• Olaylar nasıl başladı?
Atina’da yaşıyordum. Babam bir gün beni aradı ve “Bir telefon geldi, İstanbul’dan bir rahip aradı fakat onun İngilizcesi, benim Ermenicem yetmedi, anlaşamadık. Bir numara bıraktı, arayıp ne olduğunu öğren” dedi.
• Babanız neredeydi?
Ailem Paris’te yaşıyordu. Babamın verdiği isim Aram adında bir rahipti… Arayınca, karşıma Aram Ateşyan çıktı. “İstanbul’a geliyor musunuz?” diye sordu. Ara ara geldiğimi, müzisyen olduğum için devamlı kanun getirip götürdüğümü söyledim. “Bir hafta sonra geleceğim” deyince, “O zaman mutlaka görüşelim” dedi. Pazar günü Karaköy kilisesinde olacağını, onu bulmamı söyledi.
• Tarih neydi?
Nisan 92. Buluştuğumuzda, bir avukatın bizi aradığını, onunla görüşmem gerektiğini söyledi. Bir-iki gün sonra, Avukat Cafer Gül’ün yazıhanesinde buluştuk, Osmanbey’de. Ani Şehranyan adında bir bayan, Aram Ateşyan ve Avukat Cafer Bey… Orada Cafer Bey, Tarabya’da ailemize ait büyük bir arazi olduğunu, bunun Hazine’ye intikal ettiğini, on senelik itiraz hakkımızın Haziran’da dolacağını söyledi. “Eğer malınızı geri almak istiyorsanız hemen dava açmanız gerekiyor” dedi. Çok şaşırdım, böyle bir şeyi beklemiyordum çünkü. O gece yemeğe gittik ve olayı bütün ayrıntılarıyla anlattı. Davanın ne kadar süreceğini sorduğumda, bilemeyeceğini, uzun sürebileceğini söyledi. Atina’ya döndüğümde babamla konuşup olan biteni anlattım. Onun onayıyla Cafer Bey’e vekalet verdim, sonra ücret sözleşmesine geldi sıra. %25 üzerinden bir sözleşme yaptık. Ondan sonra Ani Hanım’la Aram Ateşyan sözleşme yapmak istediler.
• Neye dayanarak ücret istiyorlardı?
Ailemi bulmak için yaptıkları araştırmanın karşılığında olduğunu söylüyorlardı.
• Avukatın bundan haberi var mıydı?
Vardı. Ani Hanım ve Aram Ateşyan önce %30 pay istediklerini söylediler. Bunun üzerine, toplam payın %55 yaptığını ve bizim mülk sahibi olarak mülkün yarısını bile alamayacağımızı düşündüm. Babamı aradım. O, avukatın çok uğraşacağı için %25 istemesinin normal olduğunu, gerisi için benim karar vermemi söyledi. Babam pek inanmıyordu bu mülkü geri alabileceğimize. Cafer Bey’e gittim ve “Mülk sahibiyiz ama %50 bile alamayacak olmak bana normal gelmiyor” dedim. Aram Ateşyan’ı çağırdı ve o da “O zaman ben yüzde on beş değil, yüzde on üç alayım, Ani Hanım da yüzde yedi alsın” dedi. Bize hiç değilse yüzde elli beş, yani yarıdan fazla kalıyor diye düşünüp kabul ettim. O zamanlar, bu tip komisyonculuk işi yapan kimselerin ne kadar komisyon aldığını bilmiyordum.
• Ne zaman yapıldı bu sözleşme?
Yüzdeleri görüştüğümüz tarihlerde. Haziran 92’de…
• Avukatınız sözleşmenin içeriğinden haberdar mıydı?
Biliyordu. Ama onun hep söylediği, yaptığımız sözleşmenin geçerliliğinin olmadığıydı. “Notere gidilmemiş, üzerinde tarih bile yok, dolayısıyla hiçbir hukuki geçerliliği yok” diyordu.
• En başta ailenize nasıl ulaşmışlar?
Cafer Bey beni çok aradığını söyledi. İngiliz vatandaşı olduğumuzu öğrendiğinden konsolosluğa gitmiş ama bir şey öğrenememiş. “Ermeni bir müvekkilim vardı, ona sordum” dedi. O da Ani Hanım’dı. Ani Hanım, “Sizi bulabilecek tek kişinin Aram Ateşyan olduğunu düşünüp ona haber verdim” diyordu.
• O size nasıl ulaşmış?
Kilise kayıtlarından bizim akrabalarımızı bulmuş. Paris’te olduğumuzu öğrenmiş. Paris’teki Ermeni kilisesine başvurmuş. Babam Paris’in içindeki Ermeni Kilisesine bağış yapan biri olduğu için oradan adresi bulunmuş. Kiliseden birini göndermişler ve o sayede bizimle bağlantı kurmuşlar.
• Avukat arazinin durumundan nasıl haberdar olmuş?
Dediğine göre, orada bir yeri satın almak isteyen bir müvekkili, tapudaki sorundan dolayı, almak istediği yeri alamamış. Cafer Bey tapuya gittiğinde arazinin üzerimize olduğunu görmüş.
• Cafer Gül, Büyükelçi olan bir akrabasının babanızla Paris’te tanıştığını, oradaki İngiliz konsolosluğunda görevli olan babanızın bu mülk meselesini açıp yardım istediğini ve kendisinin olaydan böyle haberdar olduğunu söylüyor.
Kesinlikle doğru değil. Babam hiçbir zaman konsoloslukta görev almadığı gibi, bizi bulan Aram Ateşyan’dır, bu bilgiye zaten kimse itiraz etmiyor. Avukat eğer ailemi tek başına bulmuş olsaydı, zaten Ateşyan’a hiç başvurmazdı.
• Sizinle sözleşme yaptıklarında, ne kadarlık bir meblağdan bahsettiklerini biliyorlar mıydı?
Evet, büyük bir meblağ olduğunu biliyorlardı. Hatta daha sonra Aram Ateşyan, “Eğer küçük bir para olsaydı biz senden bir şey istemezdik” dedi. Çok büyük bir meblağ olduğu için onlara da pay vermem gerektiğini söylediler.
• Bu paranın bir kısmının kiliseye bağışlanması konusunda bir konuşma geçti mi aranızda?
Baştan babam söylemişti bir kısmını kiliseye bağışlayacağımızı. Ama bizim konuşmamızda kilise ayrı, onların payı ayrıydı. Bunu söylemek çok ayıp ama, bizim aile geleneğimizde bu tür bağışlar vardır. Surp Pırgiç Hastanesi’ne ve Surp Kevork Kilisesi’ne bu tip bağışlar yapmışızdır. Arazinin tamamı satıldığında kiliseye bağış yapacağız. Babamın da arzusu bu yöndeydi.
• Aram Sırpazan baştan itibaren kendini din adamı olarak tanıttı mı?
Evet. Ermeniceyi az bildiğimden kendisine nasıl hitap etmem gerektiğini bilmiyor, telefonda “Aram Bey” diye hitap ediyordum. Bana “Benim vartabed (rahip) olduğumu biliyor musun?” diye sordu. Bildiğimi, ama ona nasıl hitap etmem gerektiğini bilmediğimi söyledim. Yani daha ilk telefonda din adamı olduğunu söyledi…
• Dava ne zaman açıldı?
Hazine’ye intikal süreci bitmeden, 1992’de dava açıldı. 2001’de mülkün bize ait olduğunu önce mahkeme kararlaştırdı, ondan sonra da Yargıtay’da karar onaylandı. Ve ancak 2002’de yeniden mülkün sahibi olabildik. 1993’de ben İstanbul’a yerleştim ve daha sonra TRT İstanbul Radyosu’nda çalışmaya başladım. Daha sonraki yıllarda çok sık görüşmedik. Ani Hanım yaşgünlerimde, Noel’de, Paskalya’da arıyordu.
• Sonraki yıllarda Aram Sırpazan’la görüşmediniz mi?
Birkaç kere görüştük ama sık görüştüğümüz söylenemezdi.
• Yüzde yirmilik paylarını 2001’de aldılar mı?
2001’de biz hiç para almadık. Sadece o arazinin sahibi olduğumuz kanıtlanmış oldu. Çünkü oturan insanlar, yani işgalciler para vermek istemiyordu.
• Bu arazinin hikâyesi nedir?
1923’te ailem, pek çok İstanbullu ya da Anadolulu Ermeni gibi, can korkusuyla Fransa’ya göç etti. Her şeylerini burada bıraktılar. Karaköy’de banka, Beyoğlu’nda ev, Eminönü’nde iş hanı, Büyükada’da köşk ve Tarabya’daki bu arazi… II. Dünya Savaşı’ndan sonra, “Eğer gelip satmazsanız devlet el koyacak!” diye haber gelmiş. Babaannem, babam, ablası ve kardeşi buraya gelmişler ve her şeyi satmaya çalışmışlar. Satmışlar da… Tarabya’daki arazi hariç. Çünkü kimse o taraflara gitmek istemiyormuş. Babam “Eşekle çıkıp piknik yaptık” demişti. Kimse almak istememiş. Etrafta ne yol ne de bina varmış. Babaannem ölene kadar satmaya çalışmışlar, fakat olmamış. O zaman tapuya gitmişler. 33 dönümlük yeri, babaannem, babam, ablası ve kardeşi üzerine yeni tapuya kaydettirmişler. Avukat bizi bulduğunda tapuda olan kişiler içinde hayatta olan bir tek babamdı.
• İstanbul’la bağlantı kurmadan önce bu araziyi biliyor muydunuz?
Babam bir defasında söylemişti ama ben küçüktüm ve çok hatırlamıyorum. Kendisi de pek anımsamıyordu. Biliyordu, fakat ümitsiz vaka olarak gördüğü için hiç bahsetmemişti.
• 2002’de, siz mülke sahip olduktan sonra neler yaşandı?
Yol yapıldığı için bizim 33 dönümlük arazi ikiye bölünmüştü. Bir kısmı ön görünümlü 22 dönümlük parsel, üst tarafında da 11 dönümlük, ön görünümlü olmayan küçük parsel vardı. 2006’da o arazi, Cafer Bey tarafından, uzun yıllardır orada işgalci olarak bulunan Mehmet Cevahir’e düşük bir fiyata satıldı.
• Satış sizin haberiniz olmadan mı yapıldı?
Hayır haberim vardı, fakat avukatım fiyatı tam olarak söylemedi.
• Ne kadar bu fiyat?
Tam olarak bilmiyorum.
• Avukatınızın sizin adınıza satış yapma yetkisi vardı o halde.
Maalesef. Yüzde yirmi beş alması lazımdı. Ama bunun dışında emlakçılara pay, masraf vs. gibi şeyler için de büyük bir ücret aldı. %25 olan payından başka, masrafları tahsil adı altında satışın %80’ini almış oldu.
• Size %20 kadarı kalmış oldu. O meblağ ne kadar?
Bunu söylemeyi doğru bulmuyorum. Komisyon almayı düşünen insanların beklediği gibi büyük bir para almadık.
• Bu satıştan Aram Ateşyan veya Ani Şehranyan para aldılar mı?
Hayır, onlara bu satıştan söz etmedim. Çünkü ikinci parsel satıldıktan sonra onlara paralarını veririm diye düşünüyordum. Henüz ikinci parsel satılmadı ve ben bu kadar uzun süreceğini tahmin etmiyordum.
• 2008’de babanızı kaybettiniz…
Evet. Babamın vefatından sonra ben İstanbul’da bir akrabam olduğunu keşfettim ve onunla aile köklerimizi araştırmaya başladık. Üç Horan Kilisesi’ne, Samatya’daki kiliseye, ölüm kâğıtları, vaftiz kâğıtları vs. için gittik. Kiliselerde bize, cenaze ve vaftiz kayıtlarının olduğunu, ama düğün kayıtlarının patrikhanede toplandığını söylediler. En sonunda Patrikhaneye gittik. Oradaki görevli bir bayana, kayıtlarımızı görüp göremeyeceğimizi sorduk. Bize kiliselerdeki gibi nazikçe davranmadılar. Bir kâğıt imzalamamızı istediler, fakat neticede “yok” dediler. Halbuki ben orada defterler olduğunu gördüm. En sonunda, Aram Sırpazan’a bu durumu anlatmak ve meselenin önemli olduğunu söylemek için bir telefon açtım. “Tamam, yarın gel” dedi. Ertesi gün kuzenimle birlikte gittik. Bizim yanımızda aşağıdaki bayana telefon açtı. “Agopyan’lar geldi ya, onların kâğıtları var mı?” diye sordu. “Yok mu, tamam” deyip telefonu kapattı. “Bu arada, senin arazi meselesi ne oldu?” diye sordu. Daha satılmadığını, davaların sürdüğünü söyledim. Bunun üzerine öfkelendi. “Ben” dedi, “tapuya gideceğim ve kayıtları çıkaracağım! Orada eğer satış yapıldığı ortaya çıkarsa görürsün!” dedi. “Peki…” dedim. Kuzenim konuşma tarzına çok kızdı ama mesele orada kaldı.
Bundan iki ay kadar sonra, geçen senenin yaz aylarında, Ani Hanım beni aradı, Aram Sırpazan’ın bizi Patrikhane’ye, yemeğe davet ettiğini söyledi. Gittiğimde, Aram Sırpazan bir kâğıt çıkardı ve imzalamamı istedi. O kâğıt da bir sözleşmeydi. İki sayfalık bir şeydi. “Bunu kardeşime ve anneme söylemem lazım” dedim. “Yok, şimdi imzalayacaksın!” dedi. “Okumam lazım” diye tekrarladım. “O zaman bir odaya git ve oku!” dedi. “Okumakla olmaz, onlara bir haber vermem lazım” dedim. O ara çabucak baktım, içinde kabul edemeyeceğim şeyler vardı. “Şimdi imzalamam, ailemle konuşayım, öyle imzalarım” dedim.
Aram Sırpazan “Bak” dedi, “Tapuya gittim ve kayıtları çıkardım, yer satılmış”. “Satılmadı” demek zorunda kaldım. Cafer Bey’i aramamı söyledi. Aradım onun yanında, o da davaların daha sürdüğünü söyledi. Arazinin bir kısmı satılmıştı, doğru söylemiyordum ama bir yandan da doğruluk payı vardı, çünkü davalar sürüyordu ve bütün arazi satılmamıştı. Kâğıdı imzalamak istemediğimden oradan bir an önce çıkmak istiyordum. Cafer Bey telefonda kâğıdı kendisine götürmemi, hiçbir şey imzalamamamı söyledi. Odaya döndüm, annemle ve kardeşimle konuşup sonucu kendilerine bildireceğimi söyledim. Tabii çok sinir içinde çıktım. Tavrı çok kötüydü çünkü. Konuşma şekli çok sert ve çok rahatsız ediciydi.
• Belgede kabul edilemez bulduğunuz neler vardı?
Mesela alıcıyı kendisinin bulacağını söylüyordu.
• O sözleşmede de yüzdeler var mıydı?
Tabii, aynı yüzdeler vardı. Cafer Bey’e onunla bir daha hiç görüşmek istemediğimi söyledim. Onu aramasını ve sözleşmeyi imzalamayacağımızı, ayrıca, yüzdelerin çok yüksek olduğunu, komisyoncuların o kadar büyük pay almayacağını söylemesini istedim. Cafer Bey aramış ve gitmiş. Kendi odasında değil, bu sefer büyük bir toplantı odasında ağırlanmış ve yanlarında Ani Hanım’la birlikte avukatları da varmış. Orada Cafer Bey’in eşi, kendisi de avukat olan Süheyla Hanım, benim Aram Sırpazan’a para verilmesine karşı olmadığını, ama bunun %13 olamayacağını, ayrıca satış gerçekleşmediği için para verilemeyeceğini söylemiş. Bir kısım satışın yapıldığını, ama bana para kalmadığını da açıkça söylemiş orada. Bunun üzerine Aram Sırpazan %13’lük pay üzerinde diretmiş. Süheyla Hanım benim kiliseye de bağışta bulunacağımı söyleyince, “O ayrı bir şey, ben %13’ü istiyorum” diye ısrar etmiş.
• Daha sonra avukatlarınızı neden azlettiniz?
Ekim ayı başında Yargıtay’dan nihai onay geldi. Ondan sonra avukatımın beni birtakım konularda doğru bilgilendirmediğini fark ettim. “Girdim, kazanıyoruz” dediği davalara girmediğini ve bu yüzden bazı davaları kaybetmekte olduğumuzu gördüm ve onu azlettim. Şimdi, davalara yeni avukatlar giriyor ve kazanıyorlar. Daha evvel kaybedilen davalar için de temyize gideceğiz.
• Eski avukatlarınızla davalı mısınız şu anda?
Kısa bir süre önce dava açtılar. İşlemlerine karşılık olarak bana bir ödeme emri gönderdiler. Bütün açtıkları davalar için para istediler. Toplam üç milyon lira, yani eski parayla üç trilyon istediler, oysa ben toplamda o kadar almadım.
• Olayın bütününe bakarsak, bir din adamının bu tür bir ilişki içine girmesi karşısında neler hissediyorsunuz?
Benim ailem çok dindar bir aile değildi ama dine karşı çok büyük bir hürmeti vardı hepsinin. Ve hiçbirimiz böyle bir muameleyle karşı karşıya kalacağımızı tahmin edemezdik. Kendimi gitgide daha kötü hissediyordum. Çünkü Aram Sırpazan bir defasında bana, “Yüzde 13’ten daha azını kabul etmem, çünkü daha aşağısı için uğraştığıma değmez” dedi. Bir din adamının böyle bir şeyi söyleyebileceğine inanamazdım, bu beni çok ama çok şaşırttı. Sürekli “Sizi ben buldum, sizi ben buldum!” deyip duruyordu.
• Bu kadar yıl sustuktan ve perde arkasında kaldıktan sonra, bugün bu konuyu anlatmaya neden ihtiyaç duydunuz?
Açıkçası, patriklik seçimi gündeme geldiğinde, bu tür hareketlerde bulunan birinin patrik olmaması gerektiğini düşündüm. Vicdanımda bir değerlendirme yaptım, çünkü benim gözümde patrik olmaya layık biri değildi ve bu cemaat böyle bir patriğe sahip olmamalı diye düşündüm.
Agnes Agopyan Kimdir?
Paris’te doğdum. Ailemde hobi olarak müziğin önemli yeri vardı. Bizi de batı müziği alanında eğitim almamız konusunda yönlendirdiler. Piyano eğitimi aldım ve 18 yaşında Ermenistan’a gittim. Orada, pek çok müzisyenle tanıştım. Bana “neden bizimle çalmıyorsun?” dediler. Hiçbir Ermeni sazını bilmediğimi söyledim. “Öğrenirsin” dediklerinde önce kamançaya heves ettim, ama “Kızların sazı kanundur, sen bunu öğren, daha iyi olur” cevabını aldım. Fransa’ya döndüğümde Aram Kerovpyan’la tanıştım ve ondan dört yıl ders aldım. Sonra, fark ettim ki Paris’te bu alanda müzik yapmak kolay değil, çünkü müzisyen vardı ama okuyan yoktu, ney vardı ama mesela kemençe yoktu, tambur vardı ama keman yoktu, onun için “İstanbul’a gitmem lazım” diye düşündüm. 1984’te İstanbul’a geldim, 2,5 yıl kaldım ama baktım ki daha fazla kalamayacağım, çünkü oturma izni alamıyordum. Sonra bir arkadaşım Yunanistan’da kanun hocalarına çok ihtiyaç olduğunu anlattı, orada bir iş bulmamı sağladı. Altı yıl orada yaşadıktan sonra da İstanbul’a geldim ve TRT İstanbul Radyosu’na kanun sanatçısı olarak girdim. On bir yıl orada çalıştıktan sonra ayrıldım. Fransız Kültür’de kurulan müzik okulunda sekiz yıl öğretmenlik ve daha sonra da üç yıl müdürlük yaptım, özel dersler ve konserler vermeye devam ediyorum.
“Bunun dinle ne ilgisi var?”
Başepiskopos Ateşyan
• Tarabya’daki Agopyan arazisinin vârisi Agnes Agopyan hakkınızda bazı iddialarda bulunuyor. Bu iddialar karşısında görüşlerinizi almak istedik. Agnes Agopyan’ı tanıyor musunuz?
Evet, tanıyorum.
• Agopyan’ın elinde imzalı bir belge var.
Hem benim hem onun tarafından imzalanan…
• Evet. Karşılıklı olarak imzalanmış bir sözleşme. Sizin Agopyan’ların arsası üzerinden komisyon almaya çalıştığınızı söylüyor. Arazi satıldığında size ve ikinci bir kişiye komisyon verileceği söyleniyor.
Burada, kendi hikâyesi ve nereden başladığı önemlidir. 18 yıl oldu. Yeni bir şey değil bu.
• Yani, bu durumda, olay gerçek mi? Avukatın ve bir kişinin daha bu olayda yer aldığı vs…
Avukat, kendi avukatı zaten.
• Ve alınacak komisyon yüzdeleriyle ilgili iddialar var. %30, %13, %20 gibi rakamlar telaffuz ediliyor.
Evet, evet… Olay doğru. Ama kendi imzaladığı belge olmasına karşın ,vermesi gereken ücreti vermemeye çalışıyor.
• Evet, kendi de bunu söylüyor zaten. Ancak söylediği şu ki, siz onunla irtibata geçmiş ve komisyon talep etmişsiniz.
Evladım… Gerçekleri anlatsın. Önce onun avukatı ile konuşmanız lazım. Bu ortada yok iken, avukatın birisi seneler önce geldi onları bulmak için. Tarabya arsası için. Ve bulamamışlar. Sonra ismi geçen bayan ile, Ani denilen bayan ile bana geldiler. “Bunları bulabilir miyiz” diye. Ben de iki ay içerisinde buldum bunları. Getirdim, koskoca Tarabya’ya sahip çıktı. Gidiyordu elden, gitmişti zaten… Kızı Fransa’dan geldikten sonra avukat dedi ki, “Bak” dedi. “Aram bey olmasaydı, sen hiçbir şey elde edemez, ben de zaten kazanamazdım” dedi. “O halde Aram Bey’e ve Ani Hanım’a bir şey vermen gerekiyor.”
• Sonra ne oldu?
Oradan da “%20” verelim dedi. %25 avukat kendisi almıştı, %5 masraflar için, %50 de Agnes’e. Onlar ne istedilerse onu yaptılar ve imzaladık. Avukatı hazırladı kâğıdı. Ben ne eksiktir, ne fazladır demedim, tamamdır dedim. 18 sene sürdü. Bugüne kadar ses de çıkarmadım senelerce. Şimdi bir kısmı satılmış ve diğeri de satılmak üzere veya satıldı, bilmiyorum. Biz ona diyoruz ki, bir sözünüz var, bir vaadiniz var. O vaadini de vermek istemiyor. Sorun orada. Ve ben yerimde oturmuşum halen, bir şey yaptığım yok. Size neyi söylemeye geldi, onu da anlamıyorum yani.
• Burada açıkçası, bir din adamının kendisinden komisyon alma isteği…
Bunun dinle ne ilgisi var? Dünyayı alt üst ettim, adamı buldum. Avukatı ona diyor ki, vereceksin. “Bu adam seni buldu, ben seni buldum.” Dünyayı dolaştık. Çünkü büyük bir topraktır. Hakkı da ben talep etmedim, onlar verdiler bana. Çarpıtmalara gerek yok.
• Kendi iddiaları, o hakkı sizin talep ettiğiniz yönünde.
Aksine, avukat yazdı bunu.
• Bir toplantının patrikhanede yapıldığını söylüyor mesela.
Evet. Çağırdım, “Ne oldu?” dedim. 18 senedir bir şey yapmamışım. Sormamışım. Dikkat edin 18 senedir bir şey yapmamışım. Duyumlar aldım ki satılıyor. Demek ki davayı kazanmış. Aptal yerine koyuyor.
• Biz de gazete olarak davayı yakından takip ettiğimiz için…
Biliyorum. Tahmin edebiliyor musun, 18 sene susmuşum. Dile kolay. Ve haberi çıkıyor ki kazanılmış, satmış. O zaman çağırdım. Sordum, “Nedir benim hakkım? Sen imzalamadın mı bunu?” İmzaladım. “Tamam” diyorum, “Satıştan payımı ver.” Ama kadın vermek istemiyor, sorun orada. Sahtekârlık yapmasın. Yani kaçamak yapmasın. Babasının yazısı var. Hastane ve vakıflara da vermesi gerekiyor. Onu da vermek istemiyor.
• Kendisi de bunu belirtiyor. Vermek istediğini, ama…
Yalancı! Hatta avukatının hanımı aracılığıyla bana dedi ki, bir kültürel merkez açacakmış ve bana önce vakıflardan bir yer tahsis etsin demiş, sonra bana verecekmiş… Öyle bir şey olamaz dedim. Bu kadına sormak lazım “İmzayı sen attın mı, atmadın mı?” Silah baskısıyla attırmadılar bu imzayı sana!
Avukat Cafer Gül
“Ermeni malları diye işte…”
• Agopyan davasını siz takip ediyordunuz ama avukatlık ilişkiniz birkaç ay önce son buldu.
Evet.
• Geçmişte avukatı olduğunuz Agnes Agopyan, Başepiskopos Aram Ateşyan’la ilgili bazı iddialarda bulundu. Ateşyan’ı tanıyorsunuz değil mi?
Çok iyi dostum olur.
• Onunla bu iddialar nedeniyle bir telefon görüşmesi yaptık. Agopyan’la, verilen hizmet karşılığında belli bir yüzdeyle anlaşıldığını, ancak bu payın kendisine ödenmediğini söyledi.
Bu 1992’ye dayanan bir şey. Agnes’in babası, akrabam olan, büyükelçi Turgut Aytuğ ile görüşmüş ve ona “Benim Türkiye’de mallarım var, sorunlarını çözemiyorum, bu konuda bana yardımcı olabilir misiniz?” demiş. Agnes’in babası İngiltere’nin Paris büyükelçiliğinde idari işleri danışmanıydı. Orada Turgut ağabeye anlatmış Türkiye’de kalan malları olduğunu. O konuyu bana aktarınca araştırdım ve Agopyan’lara ait bir iki parça bir şeyler buldum. Hazineye intikal etmişti, yani direkt mal sahibi olma imkânı yoktu. Ermeni malları diye işte, o şekilde hepsi öyle olmuş, yani Hazine’ye intikal ettirilmiş, yasadışı yollarla tabii. O mülke 84’te dava açılmış, yasadışı yollarla hazineye intikal yapılmış. Ben orayı buldum tabii. Ama Turgut ağabey vefat etti. Aileye nasıl haber vereceğimi bir türlü bulamadım. O zaman, benim Ermeni bir müvekkilem vardı. Ani Hanım. O, “Aram Bey’e söyleyeyim, o kilise kayıtlarıyla bulur” dedi. Aram Bey sağ olsun, hakikaten aradı, taradı… İngiltere… Derken Paris…
• Bu epey bir zaman ve uğraş gerektirmiş olmalı.
Uğraşmaz olur mu, bütün dünyayı taradı adam! Ulaştığı adam, “Türkiye’ye kızımı gönderiyorum” demiş, Agnes Hanım geldiğinde Aram Bey’le buluşuyor, o da bize getiriyor. Konuyu açıkladık, anlaşma yapıldı. “Bak kızım” dedim, “Bu insanlar senin arazinin bulunmasında büyük gayret gösterdiler. Bunlara bir hak tanımanız lazım.”
• Bazı yüzdeler zikrediliyor. O konuda öneride bulundunuz mu?
Aralarında anlaştılar. Babasının bana mektubu vardı, “Önce kiliseye bağış yapın, sonra yardımcı olan herkese karşılığı ödensin” diye… Kızı para vermemek için her yola başvurdu. Yeni yerleri, mülkleri de bulundu. Emlakçılar buldular. Para vermemek için her türlü yola başvurdu. Neticede beni de azletti. Bugün Amerika’dan, Paris’ten bir sürü Ermeni vatandaşlar arıyorlar, bunu duymuşlar, sizin gazete sayesinde de… Ya… Bu nankör kız babası öldükten sonra çok melanetler çıkardı bize, ve nihayet azletti yani.
• Din adamlığı toplum içinde önemli bir konum. Ancak, bir din adamının böyle bir yardımından dolayı komisyon alması, kaldı ki yüzde on üç gibi bir rakam zikrediliyor, dini gelenekler açısından pek kabul edilebilir görünmüyor.
Rica edeceğim, bunu kendi şahsına bir para alacak şeyine dönüştürmeyin. Babasının mektubu var bende, kiliseye bağış olarak, yarısı kiliseye aittir dedi yani.
• Bu mektup sizde var mı?
Vallahi, araştırmam lazım, şu anda ben evdeyim, büroda değilim yani, ben sizi mektubu bulur bulmaz arayayım.
• Ulaştırabilirseniz çok seviniriz. O mektup önemli çünkü, öyle anlaşılıyor.
Tabii ki, kiliseye bağış mevzusunu babası mektubunda yazmıştır. [Gazetemiz baskıya girene kadar sözü edilen mektup elimize ulaşmadı]
• Aram Sırpazan’la görüşmemizde, bize mealen, kiliseye bir bağış yapılacağını, ama ayrıca, kendi uğraşlarının karşılığı olarak da, bir pay belirlendiğini söyledi.
Evet, ben önerdim.
• “Şahsına bir şey verilecek gibi değerlendirmeyin” dediniz ama sözleşme öyle demiyor.
Ben önerdim. Ben dedim, “Bak kızım, benim sana şahsen ulaşmam mümkün değildi” diye. Bunlar İngiliz vatandaşı görünüyor tapuda ve ben İngiliz başkonsolosluğuna dilekçe verdim. Dilekçeme, “Bizim bu şekilde kimseyi bulma ihtimalimiz yok” diye cevap verildi. Ama Aram buldu! Ben Aram için yani, bir ücret değil, bunun da bir emeği var, “Onu da karşılaman lazım” dedim.
• Sözleşmede Aram Sırpazan için %13 ve Ani Şehranyan için %7 payları zikrediliyor.
İnanın bende yok o sözleşme. Ani Hanım’la Aram Bey’de vardır.
• Kendi aralarında mı yaptılar o sözleşmeyi? Sizin herhangi bir dahliniz oldu mu?
Hayır. Ben yapılmasını önerdim. Babasının isteği var çünkü. “Bak kızım” dedim, “Baban diyor ki kiliseye bağış yapsın. Sonra dedim, “Aram Bey de, Ani Hanım da vardır”…
• Agnes Hanım, satışın tamamı yapıldıktan sonra, hem Aram Sırpazan’a, hem de kiliseye paylarını ödeyeceğini, eline zaten az para geçtiğini, ayrıca, önerilen komisyonun çok yüksek olduğunu zamanla öğrendiğini ve o yüzden payı düşürtmek istediğini söylüyor.
Satılan parseli, Cevahir sıkıştırdığı için biz mecbur kaldık çok az paraya satmaya. Çünkü bize izale-i şuyuu davası açsaydı, bizim o araziyi alacak paramız yoktu. Agnes’te hiç yoktu…
• İzale-i şuyuu ile daha ucuza gidebilecekken, satış sayesinde daha fazla mı kazanç oldu?
Tabii… Engel olduk ucuza gitmesine.
• Oradan ne kadarlık bir satış yapıldı?
Onu, vallahi… Evde olduğum için bir rakam veremiyorum size.
• Yaklaşık bir şey söyleyemez misiniz? Hatırlıyorsunuzdur muhtemelen.
Ya… Hiç hatırlamıyorum. Ben o zaman Agnes Hanım’a anlattım, Cevahir’in önerisini aktardım. Bize dava açarsa, bizim buraya girip alma şansımız yoktu. Paramız yoktu. Zaten o güne kadar bütün masrafları ben yapmıştım. Onun geçinecek parası yoktu, onu da söyleyeyim… 87’den bu yana uğraş uğraş, 2007’de de satış.
• Büyük bir emek var arkasında.
Yani, benim de var, Aram’ın da var, Ani Hanım’ın da var. Babası ölünce herkesle ipi kopardı.
• “Geçinecek durumu bile yoktu” dediniz…
Yoktu.
• Peki bu satıştan onun eline ne kadar geçti?
Yani ne diyeyim… Yani, en az, iki, iki trilyon… Yani rakam tam telaffuz etme imkanım yok şimdi.
• O civarda bir şey mi?
Öyle bir şey olması lazım. Ama yazılı belge var, ibraname var, ben de payımı aldım, o da…